— Представьтесь, пожалуйста.

 

Я, Анатолий Михайлович Табунщиков, генерал-майор авиации в отставке, председатель «Объединенного Совета Ленинградских ветеранов войны и военной службы военно-воздушных сил». Это моя общественная деятельность.

 Я родился 1 декабря 1929 года, в станице Новогригорьевской, на Дону. Ныне это Иловлинский район Волгоградской области, в то время — Сиротинский район Сталинградской области.

 Когда я родился, отец был счетоводом в совхозе, потом стал главным бухгалтером организации районного масштаба. Мать до войны была домохозяйка, потом с 1945 года по 1965 год работала в охране, в сберкассе.

 Учиться я начал, когда мы жили в городе Фролово, там закончил два класса, затем мы переехали в рабочий поселок Лог. Там закончил восемь классов и в 1947 году поступил в 7-ю Сталинградскую спецшколу ВВС, которая была в станице Нижне-Чирской, a по окончании спецшколы был направлен в Армавирское военное училище летчиков-истребителей.

 

— Вы подростком застали войну, есть у Вас особенно яркие воспоминания о том времени?

 

Наш рабочий поселок бомбили, первый раз Ю-88 пришли, и два захода сделали, сбросили как по площадным целям — по всему поселку. Несколько бомб взорвалось рядом с нашим домом, вырвало оконные рамы, побило стекло в доме…

 Вторая бомбежка была жесточайшая. Немецкие разведчики — «Рамы» засекли на нашей станции три эшелона с боеприпасами. Пришли «лаптежники», я насчитал пятьдесят Ю-87, и устроили круговерть, группами по пять–шесть встали в круг. Размолотили нашу станцию и параллельные ей улицы в щепки…

 Я не прятался, хотя осколки долетали. Я стоял за кухней и смотрел за каждым самолетом, как он с воем и с визгом пикировал… Мать с сестрой были в блиндаже. Мать меня ругала, а я оправдывался:

 — Я все вижу, на меня они не пикируют.

 

— А что было такого ценного на этой станции, что она подверглась таким бомбежкам?

 

Это была трасса на Сталинград. На станции были площадки, на которых разгружалась боевая техника — танки и прочее. Эта бомбежка почти на сутки вывела станцию из строя. Но восстановили быстро.

 Мы, подростки, сразу после бомбежки побежали на станцию. А там продолжали рваться боеприпасы… Простреленные шпалы, следы крови… На станцию как раз привезли солдат из Средней Азии… Мы с другом тогда нашли винтовку. Я передернул затвор, гильзу выбросило, там еще четыре патрона. Забрали с собой. Эта винтовка была у меня дома. Я из нее даже по немецким самолетам стрелять пытался…

 

— А родители как на это реагировали?

 

Я ее от матери прятал. А отец в это время воевал под Сталинградом… А затем на третьем Украинском фронте: Молдавия, Румыния, Австрия. Воевал он в артиллерии — 122 миллиметровые пушки.

 

— А почему Вас потянуло в авиацию?

 

Вот эти бомбежки породили во мне ненависть к фашистской авиации. Я еще и воздушные бои наблюдал. В октябре 42-го Хе-111 пришел… Два наших истребителя стали его преследовать, стреляли, трассы сходились как ножницы… Но так его и не сбили — «Хейнкель» маневрировал, и ушел в облака.

 Наверно, до октября превосходство было у немцев. Позже появилось надежное истребительное прикрытие, более совершенные самолеты, и уже только единичные немецкие самолеты прорывались к станции.

 

— Когда Вы пошли в спецшколу ВВС, это был какой-нибудь спецнабор?

 

Тогда любой желающий мог подать заявление. Но были вступительные экзамены.

 Мой друг попал в спецшколу в 1944-м, а я опоздал. На мое заявление о желании поступить в спецшколу ВВС мать мне ничего не ответила, а пошла в школу, в которой я тогда учился, посоветоваться с директором. Он ей сказал, что война скоро закончится, будет сокращение армии и прочее. А ее сын учится отлично, будет хорошим инженером.

 Тогда я сделал «ход конем». Я написал отцу такое письмо, что его ответ был — «Не возражаю». Мать прочитала это письмо, и проблема решилась.

 

— В чем заключалось специфика обучения в этой спецшколе?

 

Главное — хорошее среднее образование, но была и авиационная составляющая — матчасть, аэродинамика, динамика полета, и еще некоторые предметы. Во дворе стоял самолет У-2, и мы периодически в нем сидели. Была и парашютная подготовка.

 

— На самолете вывозили? За ручку подержаться давали?

 

Нет, на самолете не вывозили, нас с парашютом вывозили, в передней кабине По-2 и бросали.

 Это было в 1946 году на втором курсе, аналог 9-го класса. 10-й класс уже уходил на выпуск…

 

— Три года обучения было?

 

Да. Но я попал сразу на второй курс. В начале меня зачислили в третью роту, то есть опять в восьмой класс, который я уже закончил. Прихожу в канцелярию, там сидят девушки. Я говорю:

 — Безобразие, почему меня числите в третьей роте. Это ошибка.

 Они переправили, и я год не потерял.

 Нас тренировали на всяких парашютных тренажерах. А когда дело дошло до практических прыжков, оказалось, что на всех не хватает горючего. И список тех, кто будет прыгать с парашютом, урезали по алфавиту. Моя фамилия на букву «Т», и я оказался исключенным из группы. Но я надеялся, что случай прыгнуть мне все же представится… Мы в лагере были, в палатках. Каждое утро я вставал вместе со всеми, в три часа, и шел на гору, туда, где были По-2 и парашютные прыжки. И вот инструктор-женщина спрашивает:

 — Кто следующий?

 И оказалось, что больше некому прыгать. Тут я отозвался:

 — Я.

 — Как фамилия? Ну ладно, — говорит. — А Вы облет проходили?

 Я говорю:

 — Я и так прыгну, без облета.

 — Нет, нет, на облет.

 Слетали на облет, а потом взлетели на прыжок. Основной парашют сзади, запасный спереди. Сел в переднюю кабину боком. Набираем высоту. Думаю: «Страшновато… Прыгну или не прыгну? Но как это «не прыгну», это же позор на всю школу будет». Пока размышлял, высоту набрали, летчик обороты убрал:

 — Приготовиться!

 Я вышел на плоскость и забыл про всякие страхи. Берусь за кольцо. «Приготовиться!». И вперед…

 Я сделал четыре прыжка. Первый — одно удовольствие, как и положено, при приземлении сложил полусогнутые ноги, поправил лямки. Приземляюсь. И как сказали: «не сопротивляться, падай куда потянет». Получилось совсем мягко… Думаю: «прыжки — одно удовольствие». Второй прыжок. Видимо турбулентность появилась, меня перед посадкой раскачало и приложило, ни вздохнуть, ни охнуть… Ну, а третий с автоматом нормально. Я за свою летную жизнь напрыгал тридцать два прыжка. Потом когда стал летчиком, было положено один раз в год прыгнуть.

 

— Как Вас одевали, как кормили в спецшколе? Я так понял, что школа была типа интерната?

 

Да, типа интерната. Была форма школьная, питание. Вот деньги нам не платили. Кормили так: 600 грамм хлеба в день, на завтрак был суп, хлеб с маслом, чай. Обед — первое и второе. На ужин или горстка творога, или винегрет, мы его называли «силос». И еще во время самоподготовки дежурный приносил еду на подносе, которую делили на тех, кто присутствует. Некоторые на самоподготовку не приходили, видимо дома занимались.

 Если честно — поначалу голодно было, не хватало. Молодой организм, столько движений. Мы много занимались физкультурой и в футбол играли, там все было.

 

 

 

— А в город бегали?

 

Нет, не было необходимости.

 

— А купить что-нибудь, в увольнение не отпускали?

 

Казарменного положения не было, и нам в свободное время разрешалось выходить. Но мы не ходили — желания особо не было. К тому же почему-то местные ребята недружественно к нам относились. У нас же форма была, брюки клеш, пилоточка. Нормально… Девчата на нас внимание обращали. А вот в футбол ходили играть. Наша сборная команда обыграла районную. Они с фронта пришли, в футбол давно не играли, а у нас некоторые ребята виртуозы были — Боря Степанов, со Сталинграда, и еще… Я вообще футбол страстно любил, даже в Афганистане время для него находили.

 

— Ваша школа была приписана к Армавирскому училищу?

 

К Армавирскому летному и к Харьковскому техническому, в которое направляли тех, кто не прошел летную комиссию.

 

— А были такие, кто вообще не пошел в авиацию?

 

Были. Тех, кто убежал из школы, отчислили заочно, и были еще те, кого комиссия не пропустила. Среди них и «неустойчивые», которые специально накурились, и не прошли комиссию. При поступлении в училище медицинская комиссия была более строгой, чем при поступлении в спецшколу.

 Я в процессе обучения всегда стремился как можно лучше все усвоить. Даже когда в наряд ходил, брал инструкцию по технике пилотирования. А когда ездил в отпуск тренировался как взгляд вести, садился в вагон и тренировал скользящий взгляд: десять-пятнадцать градусов влево. И поэтому, когда я учился в училище, я всегда в числе лучших был. Я первый вылетел самостоятельно. И на Як-11 первый вылетел.

 Но помню, полетел с командиром эскадрильи Крупениным на выпуск. Он сильный пилотяга был, раньше в Люберецкой Высшей офицерской школе воздушного боя преподавал. И я с ним полетел. Сели, а я садился, как перед этим другой инструктор показывал:

 — Три наряда вне очереди.

 

— За неправильную посадку?

 

Нет, за то, что чуть уменьшил угол, и мог потерять скорость. Но я же скорость не потерял. Из-за этого сразу на Як-3 не вылетел.

 Но все равно, на стрельбу по конусу первым слетал.

 Через некоторое время Крупенин опять обращается к командиру звена:

 — Дай мне курсанта посильнее, я с ним в зону схожу.

 — Вон Табунщиков, полетите с ним?

 Я взлетел с ним. Прилетаем в зону, обычно сначала командуют на маневр, а он как рванул, я за ним.

 Покрутились и потом пошли на аэродром, со снижением. И он вдоль улицы, по станице, ниже крыши. Ну, а я, как положено ведомому, чуть с превышением. Прилетели. Он мне сказал только:

 — Нормально.

 

— Когда Вы пришли в училище, на чем летать начали?

 

На Як-18. С хвостовым колесом.

 Когда я в училище оказался, у нас были самолеты, побывавшие на фронте. Самолетов — длиннейшая стоянка, Были с деревянными крыльями, на них нам разрешали летать только по кругу и строем. А на пилотаж ходили с металлическими.

 Я сам на Як-3 выпускался, это самолет «Во!» был, самый лучший истребитель… Правда, больше четырехсот восьмидесяти километров в час я на нем не разгонялся. Нам специально снизили мощность мотора…

 

— Но зато движок дольше живет. Вы в каком году начали летать?

 

В 1949 году весной. Раньше, в 1948 году, не начали, потому что вперед нас пропустили бывших стрелков-радистов, их прислали с Батайского училища.

 

— Кто был начальник училища и кто командир эскадрильи?

 

Начальником училища был Герой Советского Союза Петр Гейбо, штурмовик. Командир эскадрильи — Крупенин. Мой первый инструктор — Катькалов.

 

— Инструкторы разные бывают. Один все время одергивает:

 — Куда летишь? Неправильно делаешь!

 Другой спокойно объясняет. А у Вас как было?

 

Мой инструктор был спокойный. Да и я был нормальным курсантом. На меня никто никогда не кричал.

 У нас был курсант Леня Меркулов, у него с посадкой не получалось. После того как я вылетел самостоятельно, инструктор захотел, что бы я с ним полетал на Як-18, помог ему. Он мне говорил:

 — Садись в заднюю кабину, за инструктора.

 И мы полетели…

 Леня начинает раньше времени выравнивать, и я говорю:

 — Леня пониже, пониже. Еще пониже подводи.

 Меня сажали для его безопасности, а считалось, что он самостоятельно летает. Ну, на Як-18 натаскали его. А на Як-11 он все-таки не смог. Нет, не разбился, но чуть не завалился, и его отчислили.

 

— Як-11 — это на базе Як-3 сделанный тренировочный самолет?

 

Да, но движок, воздушного охлаждения АШ-21. Лоб у него как у «Лавочкина», а так он как Як-3, но кабина двойная.

 

— Летали на них всегда парами, или мешок с песком в инструкторской кабине?

 

С мешком летали на Як-18, а на Як-11 или пустая кабина, или кто-то пассажиром. У моего друга Рыжкова, в зоне что-то не получилось.

 Подходит его командир звена:

 — Табунщиков слетай со своим другом, я за него боюсь.

 Вот так мне доверяли.

 Ну, полетели мы в зону, виражи он выполнил отлично. Дальше, переворот сделал нормально, петлю сделал, пошел на полупетлю, вместо того, что бы на вывод, он ручку на себя и пошел штопорить. Я говорю:

 — Выводи.

 Не выводит. Еще раз:

 — Выводи.

 Не вывел. Пришлось помочь. Набираем высоту опять. Второй раз опять заштопорил. Я говорю:

 — Все, пойдем домой.

 Пришли, он сам сел. Садился он нормально, а в зоне не получилось. Боялся. Командир говорит:

 — Ну как он? Штопорил?

 Я говорю:

 — Штопорил.

 — Ничего не получится. Я думал, может он инструктора боится. А если уж если и с Вами заштопорил…

 

— В Армавирском училище Вы освоили несколько самолетов, какой Вам понравился больше других?

 

Як-3.

 

— А не является ли существенным недостатком Як-3 с точки зрения боя малый запас горючего?

 

Ну почему? У него свои задачи по прикрытию и проведению успешных боев… Французскому полку подарили Як-3. И они были очень довольны. А до этого и они на Як-9 летали.

 Як-3 очень легкий в пилотировании, у него маневр, особенно горизонтальный, великолепный. На виражах «Мессера» обходил. На вертикали, конечно, Фокке Вульфу-190 уступал.

 

— Я разговаривал с ветеранами, которые вели воздушные бои во время Отечественной войны. У них интересное отношение к Якам и «Лавочкиным». Воздушный бой вести, это — «Як». Особенно Як-3. А войну воевать — на «Ла». Он вроде более прочный. Его двигатель воздушного охлаждения в меньшей степени боялся боевых повреждений.

 

Понятно, как вода ушла — движок задымил. У нас тоже было такое — у инструктора движок запарил, он спланировал и успел сесть.

 А «Лавочкин» спасал. Ну, не в полной мере конечно…

 

— Насколько я помню, на Як-3 бронестекла не было?

 

Не было. Но на эту тему не говорили.

 

— Вам инструктора рассказывали о личном опыте воздушных боев?

 

Конечно, рассказывали. Очень своеобразно они нас учили. Например, инструктор Бубнов так говорил:

 — Ты, на чем сидишь, этим местом и садись, подводи…

 

— И я от летчиков слышал, что задница — это самый надежный датчик. Приборы в кабине проблему еще не показывают, а она уже чувствует…

 В каком объеме Вы закончили училище? Что Вам уже дали?

 

Свободный воздушный бой. Один на один. Я мог вести воздушный бой в составе пары, и ведомым и ведущим. Стрельба по конусу, стрельба по наземным целям. За все время обучения я налетал порядка 110—130 часов. Из них на боевое применение часов 15. Могу эти данные уточнить — я все летные книжки сохранил.

 

— В каком году Вы закончили училище?

 

В конце 1950 года. 7 января 1951 года мы были уже в Грозном, на Высших Офицерских Курсах Инструкторов. На курсы направили наиболее сильных летчиков. Однако звание нам присвоили в начале 1951 года.

 

— 1950 год — это год начала корейской войны, и в ноябре наши там уже воевали. А если бы Вас отобрали для участия в боевых действиях…

 

Я просился, но мне сказали:

 — А кто будет обучать курсантов?

 Когда я был летчиком-инструктором в Каче, то всю секретную литературу про корейскую войну в библиотеке перечитал.

 

— Тем не менее, если бы Вас туда послали, как Вы себе представляете: ваших 110 часов учебных полетов хватало?

 

Ну, война там была уже на МиГ-15… Я думаю, что хватило бы. Дело в том, что у меня хватка была, это могу сказать без преувеличения. Не знаю, от природы или как. В учебных боях даже с инструкторами мне удавалось одержать победу.

 Мы с инструктором Калининым полетели на свободный воздушный бой, разошлись, сходимся, и в этот момент, я так рванул, что у меня чуть ли не потемнело в глазах: боевой разворот налево, он под меня, что бы я его потерял. А я завернул, и сразу у него в хвосте. И все, сколько он не пытался уйти, не смог. Сели, он говорит:

 — Полетим снова.

 Полетели, и, по-настоящему, лоб в лоб, к счастью, никто никого не задел. Покрутили, сели.

 Я говорю ему:

 — А на лобовой и у меня тоже три пушки…

 Потом на МиГ-15 вели воздушный бой с командиром звена, набрали восемь тысяч — разошлись. Три маневра, и я оказался уже у него в хвосте. Он спрашивает:

 — Ты где?

 Отвечаю:

 — Сзади.

 Он сразу раз — на солнце, а я чуть отстал и не увидел, как он обороты убрал. Смотрю, у него тормозные щитки опускаются, и я лезу вперед. Рванул на себя, сколько можно, тот подзавис, пыль посыпалась, и он свалился. А я опять у него внизу…

 

— Бой однотипных самолетов, пилотируемых летчиками, получившими одинаковое воспитание и образование, наверно, не отображает особенности реального воздушного боя, в котором сходятся машины различающихся возможностей и летчики разных школ…

 

Да, в таком бою кто получит хоть небольшое преимущество в начале маневра, тот и может выйти победителем. И еще — результат зависит от физических возможностей. Я перегрузку до десяти мог выдержать, я физически силен был. Я же и борьбой занимался, и футболом, и гимнастикой. Приведу такой пример, когда я приехал в Качинское училище, в лагере на аэродроме остались три выпускника Качинского училища и мы — армавирцы, вдвоем с Петром Павловичем Лудановым. Они решили с нами побороться. На него двое, а на меня один, но он чемпион училища по гиревому спорту был, выше меня, шире и так далее… И я его вздул. Он подходит ко мне, руку протягивает и… Захват, бросок через бедро, и он на траве. Он не понял, как это произошло, и от обиды кулаки сжал, и на меня. Я говорю:

 — Саня, охолонись, — говорю ему — мы что, драться собрались, что ли?

 Он голову наклонил и ушел в палатку. Через некоторое время, уже на другом аэродроме, остались мы с ним вдвоем. Он говорит:

 — Позор! Я не могу себя простить.

 Я говорю:

 — А я не считаю это своей большой заслугой. Я же занимался борьбой. И гири тоже могу побросать. И это ни в коем случае не должно ущемлять тебя. У меня же техника…

 Потом стали с ним неразлучными друзьями.

 

— Во время обучения в Армавирском училище катастрофы и аварии были?

 

Были, но не много.

 

— И что было основной причиной?

 

Человеческий фактор. Вот у моего друга на взлете на Яке загорелся движок. Пламя показалось, он сразу убрал обороты, сел на брюхо, все как положено… Все нормально было, но он решил капот открыть, посмотреть. И, конечно, как полыхнет… Получил ожоги…

 Чтобы не считать этот самолет потерянным, его восстановили. Зам. командира полка взлетел на нем, сделал круг, сел, и больше на нем не летали.

 Еще случай: парой ходили на полигон стрелять по наземным целям. А когда парой, один атакует, другой прикрывает. Произошло столкновение самолетов. Курсант рубанул винтом прямо по кабине, летчик-инструктор погиб. Курсант, выпрыгнул, но тоже погиб — высоты не хватило.

 Все аварийные случаи детально разбирали и результаты доводили до курсантов.

 

— По окончанию Курсов инструкторов Вас направили в Качинское училище?

 

Да, мы за полгода закончили Высшие Офицерские Курсы летчиков-инструкторов, и в июле 1951 года я попал инструктором в Качинское училище. Попал в начале на Як-18. Потом перешли на Як-11. Потом в 1952 году переучились на МиГ-15 сами, и на нем стали учить курсантов.

 

 

 

— Реактивная техника проблем не вызывала?

 

У нас были Новосибирские и Саратовские боевые самолеты. Новосибирские были чуть тяжелее, но надежнее. А на Саратовских почему-то наложение вибраций происходило, и трубки давления для выпуска передней стойки лопались, приходилось их аварийно выпускать. В основном других замечаний не было.

 

— Некоторые ветераны отмечают особенности перехода на реактивную технику: это психологические трудности посадки на носовое колесо, и отсутствие винта. Это с непривычки как-то мешало.

 

Наверняка, это были летчики, которые воевали. У них такое бывало. Между прочим, когда мы первый раз на УТИ МиГ-15 полетели, удивил обзор — как на парашюте, все видно… Но проблем с переучиванием на МиГ-15 не было.

 

— У вас были МиГ-15? Или Бисы?

 

МиГ-15бис.

 

— Боевому применению учили?

 

А как же, мы даже звеном ходили на стрельбу по наземным целям.

 

— Как оценивали вооружение — две 23 мм и одна 37 мм?

 

Сильнейшее вооружение. Американский Сейбр после нашего залпа разваливался. А от американских 6-ти 12,7 мм пулеметов наши привозили пробоины…

 

— До сих пор идут споры: вроде артиллерийское вооружение лучше — если попал, то добавлять не нужно. А 12,7мм пулеметы вроде лучше с точки зрения большого количества выпущенного боезапаса.

 

А точность стрельбы у наших пушек была великолепная… Я на спарке курсантам показывал, как даже без прицела в цель с первого выстрела попадать.

 

— Раз уж мы говорим о МиГ-15УТИ — то каково Ваше мнение: в чем причина катастрофы, повлекшая гибель Гагарина?

 

Я считаю, что был непреднамеренный резкий маневр со срывом. А выводить, наверное, не хватило высоты. Серегин первым не мог покинуть самолет и бросить первого космонавта, а сам Гагарин почему-то замешкался с катапультированием.

 

— А там катапульта не спаренная была?

 

Было индивидуальное, раздельное катапультирование. Вариант спаренного катапультирования появился позже.

 

— Есть мнение, что у них произошел срыв фонаря из-за разгерметизации…

 

Трудно сказать. При каком-то резком маневре это могло случиться. Но какой резкий маневр, непонятно. У них высота была небольшая, кто-то говорил и о высоковольтной линии. Может быть они и…

 

— Ну, это слишком малая высота, метров тридцать…

 

Не скажите. Я был председателем Государственной комиссии в Борисоглебске. Сам выбирал молодых летчиков в Пушкин на МиГ-17. Выбрал сильных летчиков, а они, во-первых, никогда не летали по маршруту, а во-вторых, оказались хулиганистые. Им было скучно даже час с небольшим по маршруту пройти, и они стали летать под высоковольтными проводами. Но оказалось, что где-то кто-то линию чуть ниже протянул и один самолет фонарем на эту линию напоролся. И ничего страшного не было бы, если бы летчик не перепугался. Он как рванул вверх, и этим маневром фонарь дополнительно повредил, теперь уже все лобовое стекло… И пришлось ему катапультироваться.

 

— А ваш инструктор Катькалов, летал вдоль деревни ниже уровни крыши. Как к воздушному хулиганству относились?

 

Это не Катькалов летал, это сам Крупенин. Я с Крупениным на воздушный бой летал. А Катькалов — инструктор на Як-18. Кстати, он — ленинградец, я его искал, но так и не нашел…

 

— И все-таки, как к хулиганке относились?

 

В чем особенность психологии летной деятельности — летчик стремится к совершенству. И ему встречается что-то для него непонятное… Новые маневры манят летчика. И даже курсантам хочется что-то дополнительно уметь. И если нет достаточного контроля, то летчики иногда нарушают…

 

— В боевых условиях полет на высоте 20 метров, может даже жизнь спасти. Но по своему личному опыту — не разрешают летать ниже 150 метров.

 

Смотря где. В Липецком центре была такая тема: мы должны были лететь на скорости чуть меньше скорости звука на высоте 25 метров. И мы ходили по Липецкой и Воронежской областям, а истребители должны были нас перехватить, но они нас даже не обнаружили…

 

— На такой высоте наземный радар не берет…

 

А полк бомбардировщиков Ил-28 с Воронежа должен был преодолеть ПВО, и идти на наш полигон. Но мы перехватили все эти самолеты, и плюс прихватили самолеты Тамбовского училища. Курсанты как начали звонить «Нас перехватывают…». При учебном перехвате нужно посмотреть номер, и крыльями покачать…

 Короче, полку Ил-28 поставили двойку, мы даже переживали за них, но что делать – у нас своя задача.

 

— Сколько времени Вы в Качинском училище проработали?

 

Шесть лет. Инструктором и командиром звена.

 

— За это время Вы дошли до МиГ-15.

 

На МиГ-15 уже на второй год перешел, и на нем и закончил.

 

— Были курсанты, которых Вы отчислили?

 

На МиГ-15 двое было отчислено, они не смогли завершить обучение. А в группе было семь человек.

 Я «за уши» не вытягивал, но никогда и не старался отчислить.

 

— Казалось бы, что МиГ-15 по пилотажу проще, чем поршневые. Если не считать того, что быстрее.

 

Это трудно сказать, тут еще психология.

 

— А куда Вы их девали, передали в тяжелую авиацию?

 

В другие рода авиации не переводили. Поскольку срок их службы уже вышел, уволились и все.

 

— Сколько Вы в среднем тогда летали за год?

 

Когда был инструктором, где-то до двухсот часов.

 

— Как Вы считаете, это много или мало?

 

Немножко многовато. Летали пять дней, бывало и шесть, это зависело от обстановки. Например, когда мы перебазировались из Мичуринска в Сталинград, в июле жара была такая, что приходилось вставать в три часа, в пять часов начинать полеты, а в одиннадцать уже заканчивать.

 

— Было такое ограничение, -35\+35 градусов?

 

Да, мы летали до 35.

 

— С чем это ограничение было связано? Ведь если война придет, и в – 50 полетишь.

 

Медики ограничивали по психофизиологическим возможностям. Техника выдержала бы, и летчики выдержали бы. Но, видимо, решили, что нет необходимости летать в 40 градусов.

 

— 1953 год — смерть Сталина. Что Вы об этом помните?

 

Переживали сильно и искренне. В Мичуринске в клубе мы внимательно слушали выступления. Особенно запомнилось выступление нашего главного особиста Берии:

 — Кто не слеп, тот видит… — он часто повторял, что к чему.

 Интересный эпизод произошел незадолго до этого в первых числах марта на занятиях по марксистко-ленинской подготовке. Мы должны были изучить выступление Сталина на XIX съезде. Там всего одна страница.

 Вел занятие замполит Фотинов, полугрузин-полурусский, потом он работал в политуправлении ВВС. И вот, мой друг, я его уже упоминал, Петр Луданов выступает. Я забыл, о чем речь шла, но он задал вопрос:

 — А что, Сталин не мог ошибиться?

 Занятие остановили, замполит пошел к командиру полка. Пока каша заваривалась, Сталин умер, и дело это прекратилось.

 

— Как Вы считаете, институт политработников нужен был?

 

Вы знаете, если с позиций современности смотреть, то нужен, но не в таком навязчивом виде как это было. Например, если кто хотел получить пятерку по истории, а у нас была история ПВО, то нужно было хоть что-нибудь сказать и про партию, иначе оценку «отлично» не получишь. Это как-то туповато было.

 Но не все политработники были дубоватые, хотя некоторые были. Нужно конкретно оценивать. Когда, я был командиром полка, у меня замполитом был хороший мужик Деревянко Владимир Николаевич. Однажды приходит ко мне и говорит:

 — Товарищ командир, почему мне начальник штаба не подчиняется?

 Я говорю:

 — А в чем дело?

 — Он мне не выделяет писарчих.

 Я говорю:

 — Вот устав, вот НПП (Наставление по производству полетов). Начальник штаба от имени командира полка имеет право отдавать приказания, он первый заместитель командира. Вы по политработе и воспитанию, а он по боевой. Он все планирует. Все в уставе написано. Нужны Вам писарчихи, подойдите к нему по человечески. Или ко мне пойдите, скажите, что нужно, и я тогда ему скажу: «Будьте добры, дайте ему пару человек». Ну, причем здесь приказ?

 

— Мне ветераны все в один голос говорили, что замполиты не летали, а если летали, то хреново. К ним у летчиков уважения не было.

 

Мой замполит летал нормально, но только днем. А ночью, сколько я его не вывозил, как проходим дальний привод, прежде времени снижается. Помню, мне Мороз Иван Михайлович звонит, он начальником политуправления был:

 — Анатолий, тебе замполит нужен? Или как?

 А замполиты летали, и начальники политотделов летали.

 

— Они снова летать начали, по-моему, с 60-х годов, когда приказ вышел: «Всем летать».

 

А кстати, и хороший командующий воздушной армией Красовский был не летчиком, а летнабом. А большинство замполитов хорошими летчиками были – подбирали специально.

 И меня, когда я был командиром эскадрильи, уговаривали замполитом стать. Я говорю:

 — Извините, не могу, я командир.

 Туда-сюда:

 — Мы знаем, что Вы умеете общаться с личным составом.

 Я говорю:

 — А что, командир не должен уметь работать с личным составом?

 Отбоярился…

 

— Куда Вы пошли из Качинского училища, и в каком звании?

 

Из Качинского училища я поступил в Военно-Воздушную Академию имени Гагарина. Капитаном.

 Возраст был подходящий — 27 лет. Но у меня был 3 класс и сначала мне отказали:

 — С 3 классом не принимаем.

 Но повезло, в наборе оказалось недостаточно кандидатов, и решили брать с училищ летчиков 3 класса. Но пришлось уговаривать командира полка. Это потребовало довольно много времени. И вот, сижу в лагере, уже 19 июля. А экзамены начинаются 21-го июля. Прилетел начальник училища и говорит:

 — Вам разрешено поступать в академию.

 Быстро самолетом в Волгоград. Рассчитался мгновенно. Тут как раз транспортный самолет шел, я с летчиками договорился… Добрался до Монино, опоздав на первый экзамен — письменное сочинение на два часа.

 За оставшихся два часа, написал четыре страницы. И ни одной ошибки. Но тему: «Типические образы по Горькому» полностью «не раскрыл», и поставили четыре.

 

— Опять к политике вернусь. Как народ отнесся к переименованию после ХХ съезда Сталинграда в Волгоград?

 

Этот съезд про культ личности? Те, кто практически соображал, отнесся к этому отрицательно. Ведь можно было не кричать на весь мир, дискредитировать нашу победу, историю. Нужно было привести в порядок правоохранительные органы, прокуратуру и т. д. И чего Хрущев раскричался — ведь он сам репрессировал. Списки на 35 000 на расстрел прислал Сталину. Сталин их здорово сократил, а остальных сказал «не трогать». А голодомор? Это же Хрущев устроил. У Хрущева самого «рыльце в пушку», а он начал кричать как тот вор, что впереди толпы бежит.

 Я первый раз послушал Хрущева по телевизору, когда на первом курсе академии был, и пришел в ужас — неправильные падежи, нет склонений… Ну как же так можно, во главе такого государства…

 

— С Василием Сталиным Вы встречались?

 

Нет.

 

— А что слышали про него?

 

Слышал, что летчик он был хороший, что в войну ему особый полк сделали — личный состав в основном командиры звеньев с училищ, и что на фронте сложности были: если бы его сбили, многим не поздоровилось бы. Хотя я думаю, что его отец, сам Сталин, на это посмотрел бы трезво. Ну что еще? К выпивке вроде был предрасположен. Была какая-то мутная история — рыбу глушили, при этом и сам, и люди пострадали…

 

— Надо отдать должное, что у многих руководителей страны дети погибли. Тимур Фрунзе, у Микояна один сын…

 

Все воевали. И война показала, что настоящие коммунисты воевали здорово. И три миллиона коммунистов погибло на фронте. Конечно, можно говорить, что среди них были и авантюристы всякие и карьеристы, и прочее, и прочее. Но всякое бывает.

 

— Чему Вас в Академии учили, что она Вам дала?

 

Во-первых, общая военная эрудиция. И специальная подготовка, конечно, была. Например, изучили много теоретического материала по воздушно-стрелковой подготовке. И по боевому применению. Политическое образование было. Английский язык хорошо учили. Авиацию противника изучали. Ну и разведка, и прочее, Много давали.

 

— Полеты были?

 

Полеты были летом на практике в Таганроге. Летали на МиГ-17.

 

— И как Вам показался МиГ-17? Кстати, «ПФ» или простые?

 

На «ПФ» я летал потом в Липецке. А в Таганроге — обыкновенный МиГ-17. Нормальный самолет.

 

— Ветераны Корейской войны считают, что МиГ-17, был хуже для боя, менее маневренный…

 

Правильно, он был дубоват. А «ПФ» — перехватчик. На нем была радиолокационная станция, знаете, набалдашник такой. Ясно, что он в пилотажном отношении хуже. На нем перехватывать легко было только Б-29 ночью.

 

— Доводили до Вас сведения о боевых перехватах, о том, случаются разведывательные полеты, которые прекратить не смогли?

 

Общая информация была, конечно. Например, МиГ-19 разведчиков не доставал, снимали лишнее вооружение, одну пушку оставляли, что бы на потолке достать. Потом МиГ-21 появился, и тогда уже можно было на динамическом потолке достать.

 

— В каком году Вы закончили Академию, и в каком звании?

 

В 1961 году. А майора присвоили в 1959 году. По окончанию академии попал в Липецкий центр боевого применения.

 Там постоянное переучивание было. На МиГ-21 уже летали, потом Су-7. Су-7 Б, Су-7 БМ, Су-7 БКЛ, вот на таких типах я там летал.

 

— Если я правильно помню, это истребитель-бомбардировщик. Проблем не вызвало использование бомбардировочного вооружения?

 

Никаких. Между прочим, я даже с кабрирования ночью почти все бомбы в цель бросал, в круг световой. Точно в десятку.

 

— Оправдана ли была ликвидация штурмовой авиации в принципе? И целесообразно ли было использование скоростных самолетов в качестве ударных бомбардировщиков?

 

Ну, что я могу сказать за Су-7, Су-7 Б… Хорошее вооружение. две тонны.

 

— Тонна обычно в баках была. Тонна на баки и тонна на вооружение, если я правильно помню.

 

Нет, кроме того там четыре бака по восемьсот литров можно было повесить, но эти баки для перегоночного варианта.

 

— Тем не менее, он на форсаже съедал много топлива…

 

На форсаже, да. Расскажу один эпизод про Су-7. В 1965 году югославы захотели купить Су-7БМ, и в Кубинке надо было им показать пилотаж на этой машине. Но там не нашлось соответствующего пилотажника. Позвонили в Липецк. Вызвал меня генерал, заместитель начальника 4-го ЦБП и ПЛС ВВС:

 — Бери себе ведомого и на двух самолетах слетай туда, поздравь командира дивизии с присвоением звания генерал-майора.

 Прилетел, к командиру дивизии зашел, доложил. Он вызвал майора:

 — Провезете на УТИ МиГ-15 по ориентированию. И тренируйтесь, югославская делегация будет дней через пять.

 Я на другой день прихожу на полеты. На Су-7БМ взлетел, отпилотировал: прошел над полосой на предельно малой высоте, почти на высоте выравнивания. Потом на петлю… Короче, над Волоколамским шоссе отпилотировал, пришел, сел на аэродром. Пилотаж одобрили и разрешили продолжать тренироваться.

 Перед югославами я удачно отпилотировал. Вместе с ними за моим полетом следил и командующий ВВС. За пилотаж меня поблагодарили.

 В это же время на полосе вооружение разложили. Показали все, но югославы не купили – горючего мало. А зачем им такой запас топлива — их страна-то маленькая, куда летать-то? Почему американцы запас топлива большой делают, да потому что они за океаном находятся и воюют с кем попало. А нам надо защищать свои рубежи.

 Помню, в Липецке Енгаев, заместитель начальника училища, потом он генерала получил, работал в управлении кадров ВВС:

 — Анатолий, провези меня на спарке Су-7.

 Полетели. Один вираж закрутили на форсаже, потом горка, переворот, не выключая форсаж, закрутили еще пару маневров, и я говорю:

 — Кончаем, выключай, а то нам топлива не хватит.

 Сели, он говорит:

 — Нормально, можно пилотировать.

 Су-7БМ хороший самолет был.

 

— 1961 год. Сокращение армии на миллион двести тысяч…

 

Нет, это было в 1960 году. Я еще в Академии был. Тогда летчиков-бомбардировщиков фронтовой авиации на Ил-28 сократили, а самолеты уничтожили, только часть летчиков отправили в гражданскую авиацию. Фронтовую авиацию порезали сильно. Истребителей позже подсократили, но не так значительно.

 

— Как к этому отнеслись летчики?

 

Ну, кто, когда его сокращают, отнесется к этому положительно?

 

— С другой стороны, сотни тысяч человек вернулись в народное хозяйство…

 

А как это «вернулись в народное хозяйство»? Кто там вообще думал куда их пристраивать… Да это одни разговоры о народном хозяйстве. Дело не в этом. Конечно, необходимо было сокращать, и нужны были деньги на ядерное оружие, на ракеты. Шахты для ракет надо было строить, на это тоже деньги нужны. И специалисты были нужны, хотя бы с авиационным образованием. И многие пошли туда.

 И история с академией Жуковского, ее ведь тогда переделывали из ВВС под ракетные войска.

 Кстати, с Ил-28 связана легенда, якобы Сталин хотел вернуть Аляску, которую дали США в аренду на сто лет. И якобы было указание к дате окончания аренды фронтовую бомбардировочную авиацию усилить, и выпустить до десяти тысяч Ил-28…

 Их действительно много было. И печально, что самолеты Ил-28 просто уничтожали. Хрущев, приказав порезать новые самолеты, допустил страшную экономическую ошибку — деньги сперва потратили на выпуск, а потом на утилизацию самолетов. Их же можно было продать, и ведь их покупали с удовольствием. Великолепный был самолет, в частности благодаря точности бомбометания.

 Я в Липецке был командиром смешанного полка. У меня были истребители, истребители-бомбардировщики и бомбардировщики-разведчики Ил-28, и они же тоже бомбили. Потом их поменяли на Як-28. Ну, ни какого сравнения по точности бомбометания. Если я правильно помню, Ил-28 даже в Афганистане успели отличиться, там в афганских ВВС остатки сохранились.

 

— 1962 год, Карибский кризис. Какие меры командование предпринимало? Вас переводили в повышенную готовность?

 

Для учебного центра боевая готовность, это понятие неприменимое, поскольку основная его деятельность это переучивание и курсы командиров полков, начальников ОТП (огневой и тактической подготовки), и командиров эскадрилий.

 

— Но инструкторский состав может и воевать.

 

Летного состава хватало, и Липецк не трогали. А летали мы много.

 

— Как проводилось переучивание? Весь полк приходил или присылали представителей, которые потом в полку на месте учили?

 

И так и так было. Но целый полк переучить сложно, поэскадрильно приходили.

 

— При переучивании делали упор на пилотаж или на боевое применение?

 

Прежде всего, техника пилотирования. Боевое применение как курс для командиров полков и командиров эскадрилий и начальников ОТП.

 

— Вы, как командир полка, должны были освоить всю технику, которая была у вас в полку?

 

Да. Я очень много летал. МиГ-17, Су-7, МиГ-21 и Як-28. Я на них всех летал. Когда я просился на Як-28 вылететь, начальник центра генерал Луцкий пытался меня остановить:

 — Хватит с тебя, ты и так много летаешь.

 Помню, приехал маршал Пстыго проверять…

 — Ну как ты полком руководишь? Давай твою летную книжку… Да ты же не руководишь полком! Ты только летаешь и все — 185 часов налетал.

 Пришлось объяснять:

 — Докладываю, как я руководил полком. Когда на предварительном, я что не руковожу полком?

 — Руководишь.

 — На полеты с первой сменой с одной эскадрильей идет один из моих заместителей. А во вторую смену с двумя эскадрильями иду я. И на разведку погоды должен слетать?

 — Должен.

 — Обязан. А инструкторские полеты с выпускниками курсов, и допуск к новым типам, или, допустим, к инструкторской работе, ясно, что допуск командира полка я должен проверять?

 Он говорит:

 — Да, должен.

 — А на себя я должен один полет слетать днем?

 — Должен.

 — А ночью?

 — Да.

 — Получается, два-три летных дня в неделю. Считайте, сколько летных дней. Но когда полетов нет, куда же я денусь – сижу на земле и командую.

 — Ну ладно. Командуй дальше.

 А генерал Пушкин проверял строевую и физподготовку. Кросс — 1,5 километра в сапогах. Я стою справа.

 — А ты тоже хочешь бежать? Тебе не надо.

 Я говорю:

 — Как же я полк брошу.

 Побежали. Первые 500 метров я бежал запинаясь, обгоняли меня. Вторые 500 я раздышался и добавил. Потом еще добавил, и все остались сзади. Командир полка первый прибежал. Полку за физическую подготовку поставили «пять».

 

— Новое вооружение Вы изучали? Какое это было вооружение?

 

Р-60 ближнего боя.

 

— А РС-2 УС?

 

РС-2 УС это был уже пройденный этап. Р-13 пошли. Изучали все вооружение: артиллерийское и бомбовое, НУРСы.

 

— А управляемые «воздух-земля», было такое?

 

Тоже изучали.

 

— Когда Вы завершили работу в Липецком центре, то куда пошли?

 

В 1970 году опять прилетел маршал Пстыго. Он летел на МиГ-23 в Астрахань. Начальник центра приказал надеть парадную форму и приехать на аэродром. Пстыго мне сказал:

 — Пойдешь начальником Черниговского училища. Учти, нам не так нужно твое личное летное мастерство, оно и так известно, как то, что бы ты наладил более высокий уровень подготовки курсантов.

 Я отвечаю:

 — Есть.

 И я поехал начальником Черниговского училища.

 

— Вас не задевало, что Вы все это время идете по инструкторскому направлению? Не хотелось в боевой полк?

 

По окончанию училища хотелось, и тогда я написал раппорт. Но не получилось. А дальше все время была интересная работа.

 Я с удовольствием выполнял и обязанности начальника училища. И мой пилотажный опыт пригодился для того, что бы повысить качество обучения на боевых самолетах. Я считаю, что я очень помог. Я что делал. Вот идет прием абитуриентов. И там, между Черниговом, училищем и аэродромом, есть речка Стрижень. Курсантов вывозили на правый берег, я садился на боевой МиГ-21 самолет и пилотировал на малой высоте, чтобы курсанты видели «корриду». Кто-то доложил командующему 79 ВА Скоморохову, что начальник училища хулиганит. Скоморохов прислал инспектора. Тот взял мою книжку перелистал, а у меня допуск. «Вопросов нет».

 Летают курсанты в Умани, на грунтовом аэродроме, я сажусь на МиГ-21, и лечу так, что бы прилететь в пересменку. Чтобы на аэродроме была и первая, и вторая смена курсантов. Показываю пилотаж на форсаже, и посадку на грунт…

 

— Кстати, а кто Вам командиру полка допуски давал?

 

Все допуски я получил еще в Липецке. Командир вышестоящий — инспектор центра.

 

— А сколько раз в год проверка проводилась?

 

Для проверки техники пилотирования инспектора приезжали из Москвы. Даже в Афганистане, помню, меня проверял на пилотаж московский инспектор.

 В принципе, если летчик десять лет пролетал успешно, его проверять не нужно, и новую технику он успешно освоит. Все зависит от подготовленности, от уверенности. Ведь как я переучился на штурмовик Су-25. Пришла шифровка, лично мне возглавить переучивание эскадрильи на Су-25 в Шинданде. А как я буду переучивать других, если сам не летал на нем? Прилетел туда. Идут занятия. И я позанимался, пообщался с инженерами из Тбилиси. Даю телеграмму в Ташкент, что зачеты по теории сдал. Оттуда допуск прислали. Повесили мне полную боевую нагрузку: две двухсотпятидесятки, две пятисотки, блоки УБ…

 

— Ракеты неуправляемые, да?

 

Да, С-8. И пушку полностью зарядили. Я взлетел, пришел в зону, там какие-то сгоревшие душманские автобусы стоят. Из пушки отстрелялся. Прошел над стартом, выполнил пилотаж, сел. В Ташкент доложили, что переучивание окончено.

 

— Вернемся в 1970 годы… Вьетнамская война. Информация оттуда к вам приходила?

 

Приходила, секретная. С точки зрения ВВС, достаточно.

 

— Было ли что-то для Вас интересное в тактике противника?

 

В американской тактике ничего особенного не было, и нет. Массированное применение авиации и все.

 Интересным было применение ракеты «Шрайк». Они довольно эффективно в начале ее применяли. Но наши ПВО-шники приспособились: пуск — и сразу смена позиций. Или так: пуск, и если «Шрайк» появилась — на какой-то период выключали напряжение. Раз-раз, и она разболталась.

 

— Американцы почти не использовали точечные удары, обычными бомбами заваливали джунгли. Это на Ваш взгляд было эффективно?

 

Недостаточно. По площадям работа — это так, на удачу. Афганистан вспоминаю, там спорил с одним генерал-полковником, сторонником массированного удара. В Афганистане местность гористая, цели были точечные, и нужно определить главные из них… Зачем расходовать лишние боеприпасы…

 

— Какая техника была в Черниговском училище, когда Вы пришли?

 

Л-29 Дельфин. Еще МиГ-17, МиГ-21. Точнее, МиГ-21Ф-13.

 

— Тогда начала появляться более современная техника. МиГ-23. И МиГ-25 к этому времени уже готовили.

 

Совершенно верно.

 

— То, что на МиГ-21 учили это недостаток или достоинство?

 

Я считаю, достоинство, ведь летчик должен овладеть, прежде всего, основами пилотажа, а на МиГ-21 можно было хорошо пилотировать и получить достаточные навыки.

 

— А то, что ушли МиГ-15УТИ?

 

Но дело ведь шло к сверхзвуковой технике.

 

— С другой стороны, для первоначального обучения очень приличный самолет был.

 

Для первоначального обучения был Л-29. На нем и на боевое применение на полигон ходили.

 

— Кстати, к началу войны в Чечне оставалось какое-то количество Л-29. Могли бы дудаевцы их применить?

 

Не Л-29, а Л-39. Посбивали бы их сразу. Но в принципе все можно применить, что стреляет. Тут дело во внезапности, необычности тактического приема.

 

— Аль Каиде приписывают применение пассажирских самолетов в качестве ударного элемента по Всемирному Торговому Центру? Это было совершенно неожиданно. Чеченцы тоже могли, если бы их во время не раздолбали, подвесить вооружение. Что им мешало?

 

А у нас в войну для По-2 нашли же способ применения. Нужна техническая подготовка, обслуживание и так далее. А что у них? Банды…

 

— Но Дудаев тоже летчик был…

 

Я знаю. За Афганистан Орден Красного Знамени получил, как позже ни открещивался. Но условий для применения не было…

 

— Вы в Чернигове сколько были начальником?

 

Три года.

 

— Куда дальше?

 

В 1976 году меня послали в Ленинград, заместителем командующего по боевой подготовки. А потом первым заместителем в 4-ю Воздушную армию. Она была в Легнице, Польша. Там в моих руках были и легкие, и сложные виды подготовки, включая носителей оружия массового поражения. Но там командующий был дурной, и вел себя непорядочно, проворовался. Его разоблачили… Потом меня вызвали в Москву, в военный отдел ЦК — переводили в Ташкент. Сидит передо мной инспектор, и ничего не спрашивает. Я говорю:

 — А какие ко мне претензии, и какие перспективы?

 — К Вам претензий нет, все проверено, все нормально. Но и недостатки в работе военного совета были.

 Я говорю:

 — Да, конечно, были, куда деваться…

 

— В это ли время сбили корейский Боинг 707? Точнее было два случая с корейскими Боингами: один сбили в Карелии в 1978-м, а второй над Сахалином в 1983-м. В обоих случаях перехватчик Су-15.

 

Я был в Польше с 1976 года по 1980 год, в этот период перехватили в Карелии, а когда на Дальнем Востоке, я был в Афганистане. Информацию нам небольшую дали. Детали не рассказывали.

 

— Вы угон БПК «Сторожевой» на Балтике в 1975 году из Риги помните, когда замполит Саблин пытался уйти в Швецию?

 

Не помню. Достаточно информации я не имел.

 

— Насколько напряженная остановка в отношениях с НАТО была в Польше и Германии, когда Вы служили в Польше?

 

В Германии напряженность чувствовалась, и боевая готовность поддерживалась на самом высшем уровне. В Польше было спокойнее. НАТОвцы нас особо не тревожили. Вежливо себя вели. Особых нарушений не допускали.

 

— Вы помните историю, когда МиГ-23 улетел в Норвегию?

 

Не в Норвегию, а в Данию. Знаю детали. Начальник политотдела дивизии Ключевской взлетел на МиГ-23, ночью при метеоминимуме на форсаже. Когда он на форсаже вошел в облачность, в кабине стало сумрачно, ему показалось, что лампочка «пожар» загорелась. Он, не выключая двигателя, катапультировался, остался жив. А самолет на форсаже набрал наибольшую высоту, которую смог, топливо сжег, и начал планировать. Самолет опускал нос, а когда скорость набиралась, нос поднимал. И вот так он долетел до Дании и, как говорили, приземлился на огород какого-то нашего диссидента. Но никто не пострадал. НАТОвцы его, конечно, прозевали.

 

(Имеется в виду инцидент с МиГ-23 из 239 иад, когда в 1989 г. неуправляемый самолет пролетел над территорией ФРГ, Нидерландов и упал в Бельгии, при этом погиб местный житель. При пролете над ФРГ самолет сопровождался двумя Ф-15, которые не решились сбивать МиГ-23 в связи с тем, что он пролетал над густонаселенными районами. —  прим.редакции).

 

— Разборы были?

 

Были. Нынешний председатель Совета ветеранов войны и правоохранительных органов Санкт-Петербурга генерал-полковник Корбутов Иван Иванович получил тогда строгий выговор от министра обороны. До сих пор мне иной раз напоминает… А командующий 4-й Воздушной армии получил просто выговор…

 

— Вы на МиГ-25 летали?

 

Вот на «25» не летал. И на «29» не успел.

 Из Польши меня перевели в Ташкент, тоже первым замом. Там летал на всем, что там было, в общем, все модификации МиГ. А в Афганистане еще добавился Су-25.

 

— Вы в Афганистан добровольно или по приказу пошли?

 

По обязанности, как первый зам. командующего 73-й воздушной Ташкентской армией и первый зам. командующего округа. По приказу министра обороны с апреля 1980 года общее руководство и планирование в Афганистане осуществляла оперативная группа ТуркВО. Это вроде как центральный комитет, а исполнительный комитет — командование 40-й армии.

 Перед тем как я оказался в Афганистане, у меня состояла беседа с командующим армии. Он сказал:

 — Я не могу Вам приказать, но у нас не хватает руководящего состава для руководства сложными операциями.

 Говорю:

 — Борис Иванович, на любую операцию, готов хоть сейчас.

 — Спасибо, — говорит.

 Я девятнадцать раз осуществлял руководство операциями, причем довольно успешно.

 

 

 

— Вы помните операцию, когда полк или два попали в Пакистан? И хозяева пытались нанести штурмовой удар по нашим десантным вертолетам уже на земле? Что же там произошло?

 

Это было примерно в марте 1980 года, но не в Пакистане… Был там представитель генштаба Меренский, слышали про такого? Он все пропагандировал десантные операции. И высадили с ошибкой в горной местности не полк, а батальон. В такое место высадили, что наши не могли подойти на поддержку этого десанта. А там почему-то китайцы оказались, китайцы из Китая, и подзажали наших. И пришлось наших десантников вывозить вертолетами. Вывезли.

 Потом вовсе отказались от таких десантных операций в горах, потому что трудно к десанту выйти и помочь… Нашим по чужим горам трудно ходить, у афганцев это лучше подучается.

 Я помню пленных афганцев. Одного взял за руку, сам вроде худой, а мускулы ого-го. Это было где-то на Востоке Афганистана у границы с Пакистаном. Там два ущелья. И там проводили очень разумные операции. 180-й полк 8-й мотострелковой дивизии, по одному ущелью шел, а отдельный мотострелковый полк, который стоял в Джелалабаде, по другому ущелью. Операция проведена была с исключительно высоким результатом. Но без потерь не обошлось. Потери у нас были… Я участвовал в руководстве. Пехотный руководитель сидел в БТРе, а мы под обрывом палатки поставили. Я там сидел. Привезли пленных, посадили их. Смотрю — один пленный, древнейший старик, лет 150, босиком, а ноги — подошва как у слона, всю жизнь ходил босиком. Я поинтересовался, сколько ему лет, оказалось — 42 года. Я помню, как тогда сажал на вертолет этих пленных.

 

— Пакистанцы перехватывали наши самолеты, по-моему, даже кого-то сбили? Во всяком случае, пуски точно проводили.

 

При мне это случалось только по самолетам авиации афганской армии. А нашу авиацию они боялись. У нас с точки зрения ПВО все было организовано. Например, в Кандагаре стоял вертолетный полк и эскадрилья 27-го гвардейского истребительного полка с Баграма. Причем звено, на всякий случай, стояло на дежурстве в готовности № 1. Пакистанцы знали, и боялись наших самолетов.

 

— И все-таки вопрос: если они позволяли себе пуски по нашим самолетам, почему мы их не сбивали?

 

При мне таких возможностей не представлялось… Они однажды нарушили границу, и как только данные об этом поступили, я немедленно поднял пару самолетов МиГ-21 с Баграма, и сам на самолете взлетел. Но мы перехватить их не успели. Это было так: наши вертолетчики по ошибке обстреляли пограничный пост пакистанцев, и тут выскочили их истребители, один наш вертолет подбили, но он на авторотации смог сесть. А пакистанские истребители тут же ушли.

 И иранские самолеты работали по нашим вертолетам. Я вам расскажу про одну операцию. На юго-западе Афганистана была перевалочная база. Там и оружие было, и ракеты, и наркотики, все там было. Кишлак не кишлак, но населенный пункт, в таком особом месте — 800 метров до границы Пакистана и 8 километров до границы с Ираном. Спланировали провести мощную десантную операцию, захватить эту базу. Операция была хорошо подготовлена. 110 вертолетов пересадили на площадку юго-западней Кандагара за 100 километров до этой базы. С Кандагара работал полк истребителей-бомбардировщиков, а истребительное прикрытие осуществлял полк МиГ-23 с Шинданда. Все было бы нормально, но руководитель вертолетной группы, возглавлявший колонну вертолетов, по ошибке увел ее в Иран, там они высадились и начали захватывать населенный пункт. А у Ирана в это время еще с Ираком война начиналась…

 А почему так получилось? ИБАшники нанесли удар точно, мы сфотографировали их результаты. Я на Ан-30 там был. Чтобы не нарушать границу, они со специального самолета обозначили ее САБами.

 А руководитель группы вертолетов увидел эти САБы и кричит:

 — Это нам сигнал.

 Ему летчик-штурман говорит:

 — Товарищ полковник мы правильно идем.

 — Прекратить, не спорить, я старший …

 И они сели в Иран…

 Меня в период подготовки операции не было, я был в Ашхабаде, на Военном Совете по подготовке учений с участием министра Гречко. Я вернулся поздно и успел только на контроль операции.

 Я его заранее спросил:

 — Владимир Иванович, я понимаю, что ты руководишь вертолетами, но меня интересует твое место в боевом порядке.

 Он говорит:

 — Я буду примерно над серединой боевого порядка на 300 метров выше и буду руководить, наблюдать, чтоб высадить десант на три площадки которые были спланированы.

 А на самом деле полетел впереди строя и увлек за собой группу, и они сели не там, где планировали.

 Я выпускал истребители-бомбардировщики с Кандагара. Потом вылетел на Ан-30, чтобы сфотографировать результат… Подлетаем к перевалочной базе, там все в развалинах, но вертолетов нет.

 Я спрашиваю:

 — Кто-нибудь вертолеты видел?

 Борттехник отвечает:

 — Я видел два вертолета.

 — Это ПСС (поисково-спасательная служба).

 Я тогда командиру экипажа:

 — Курс 280.

 Подходим к границе, впереди стоят вертолеты наши. Я их, правда, за танки иранские сперва принял, но потом присмотрелся…

 — Нарушать границу?

 Я отвечаю:

 — А как же.

 Запрашиваю «Алмаз», это позывной полковника, не отвечает. Связи нет. Рядом с тем местом, где они сели — Захидан, а наша цель во-о-он где…. Они уже к этому времени иранца какого-то в плен взяли. Я смотрю: населенный пункт, и там разрывы снарядов. Но это не вертолеты работают.

 Делаем вираж на малой высоте, и видим — это батарея десантников высадилась. Я, наконец, связался по рации, кричу:

 — Немедленно, курс 90, всем выходить!!!

 Они прекратили стрельбу. Только вышли, как с Бендер-Аббаса пришла пара «Фантомов» разбираться. Они выскочили, посмотрели, но ничего не сделали.

 

— Но могли бы и всадить, имели право.

 

Не только могли… Потом вторая пара пришла, и один наш вертолет вдребезги разворотили, а еще один повредили, но поврежденный вертолет сел… Наши МиГ-23 подскочили, готовы были ударить, но с земли запретили. Не хватало только, чтобы мы еще иранский самолет в Иране сбили…

 

— А реальная возможность сбить была?

 

Ракеты готовы к пуску, цель захвачена, и летчики на МиГ-23 хорошие были. Дальше как получилось. Поскольку меня не было на планировании операции, Ткач приказал командующему ВВС Шканакину лично быть в районе боя и управлять. А он там барражировал, и не заметил нарушения границы на фоне безориентирной местности. Я сам бы полетел на контроль, но опоздал. И когда понял ситуацию…

 

— Вы генералом к тому времени были?

 

Я? С 1972 года генерал, еще начальником училища получил, за то, что училище заняло первое место в ВВС…

 Я ему говорю:

 — Возвращайтесь на точку и немедленно доложите «01», что наши за ленточкой!

 Конфликт удалось замять на самом верху, там два полицейских погибло, так наше правительство пенсии назначило за них, разрушенные дома оплатили…

 А на перевалочной базе столько было машин… Страшное было количество, которое могли бы захватить и уничтожить. Потом второй удар истребители-бомбардировщики нанесли, но это уже не то было. Машины разбежались…

 После атаки «Фантомов» наши постарались поскорее оттуда убраться. И на обратном пути лишились еще одного Ми-6, двигатель забарахлил и он сел в болото, недалеко от душманской базы. Инженерам было приказано на этом вертолете снять все оборудование. Но когда они туда сунулись, оказалось что там уже душманы. Наши люди могли погибнуть? Могли. И я приказал расстрелять этот Ми-6. Его все равно не выручишь — кругом душманы.

 

— Раньше было принято, что кроме персональных наград, особо отличившимся авиационным частям присваивают гвардейское наименование.

 

Да, или награждали Красным Знаменем…

 

— Но гвардию, как я понимаю, в Афганистане не присваивали.

 

Нет. Ведь это не объявленная война была….

 

— А как с награждениями летчиков обстояло дело в Афганистане?

 

Я был сторонником того, чтобы больше награждать вертолетчиков…

 

— А почему именно вертолетчиков?

 

Именно на вертолеты оказывается наиболее интенсивное воздействие с земли. Они оказывали непосредственную и более эффективную поддержку нашим войскам, именно вертолетами осуществлялся и вывоз, и операции по спасению.

 Я с вертолетчиками много летал. И я считаю, что на боевом самолете безопаснее. Конечно, все зависит от техники пилотирования, и использования отстреливающихся тепловых ловушек.

 Допустим, мы знаем, что там есть «стингеры». Спикируешь со стороны солнца и разгоняешь скорость до примерно 1000. Провел пуск, пошел в набор, и ушел. А у вертолета скорость меньше… Конечно, у них тоже есть тепловые ловушки, и эта «мигалка». Но сколько наших вертолетов сбили с «ДШК»? Много. В 1983 году в Джелалабаде было уже 15 могил экипажей. Это же треть вертолетного полка!

 

— Что было более опасно для авиации? «Стингеры» или стрелковое вооружение?

 

Наши вертолеты, когда их оборудовали «мигалками» и тепловыми ловушками, как правило, не сбивались ракетами, а вот стрелковым оружием сбивались.

 

— Парадоксально — простое стрелковое оружие было более опасно, чем высокотехнологичное управляемое?

 

Конечно. На дне одного из ущелий в сторону Средней Азии несколько наших вертолетов лежало. Это один душманчик так умело стрелял из «ДШК». Его, правда, в итоге наши вертолетчики задавили.

 

— Какой вертолет был наиболее удачен, для боевых действий? Мне говорили что Ми-8…

 

Сейчас на примерах отвечу. В мае месяце 1981 года я прилетел в Кандагар, и с командиром полка и зам. командира полка, который, командовал эскадрильей ПВО поехали к командиру 70-й мотострелковой бригады полковнику Шатину. Приезжаем, смотрим в разведотделе карты.

 — Ночью в пустыне Регистан было интенсивное перемещение мятежников…

 Вернулись, я зам. командиру полка говорю:

 — Мне на 21-й повесьте две бомбы 250, блоки УБ-16 и пушку полную.

 Взлетел. Вся пустыня светится… Я подумал, что НУРСами ударю, но все огни погасли. Ну, я бомбы покидал там…

 

— Куда попало…

 

Примерно так. Пушку тоже отстрелял. Пришел, сел. Утром мы полетели, и, конечно, ничего не нашли. Правда, они обычно быстро растаскивали все, что мы повреждали. Я тогда прикинул, и решил: надо минировать. Прилетел в Кабул, там был инженер 40-й армии с прибалтийской фамилией Келпш. Я его спросил:

 — У Вас есть мины с часовым механизмом, чтобы самоликвидировались через какое-то время?

 Оказалось, что нет. Тогда заказали в Союзе, и через неделю боеприпасы пришли. Пустыня Регистан в основном каменистая, непроезжая, но есть и барханы, вот там мы и заминировали дефиле. С рассветом взлетаем, Келпш с нами полетел. Видим машины разбитые группой, и еще машина, и еще…

 Сели. Наши десантники все зафиксировали. Минировать продолжили. Дошли до того, что дороги в ближние села стали зарастать. Но глубже в пустыне они продолжали ходить.

 Однажды мы пошли звеном вертолетов на юго-запад посмотреть обстановку в пустыне. При возвращении, темно уже было, обнаружили, что на юго-запад, в Пакистан, идет колонна машин. Они возили туда хлеб, а оттуда везли оружие. Мы заходим, я говорю командиру экипажа:

 — Точно идем, я первую машину обстреляю из пулемета.

 — Товарищ генерал, не надо, четыре блока УБ-16, 64 С-5, мы сейчас как рубанем, и все будет накрыто.

 — Ну, давай.

 Рубанули. Огни моментально погасли. Мы отстрелялись и ушли. Утром приходим досматривать, а оказалось, что все НУРСы легли правее дороги примерно метров десять. Ветер был северо-западный под 10 метров в секунду, ракета летит примерно секунду… Ну, ее на десять метров и снесло.

 Едем к Шатину. У него на складе четыре прожектора с БТР нашлось. Я три выпросил, и мы закрепили их на турельный пулемет. Пристрелку сделали, полетели и сразу обнаружили две машины. Левой кнопкой прожектор зажигаешь, и правой кнопкой — пулемет. А точность такая, что бензиновый бак у машины поджигали.

 Вот почему ветераны в разговоре с тобой про Ми-8 вспомнили, потому что там в блистеры ставили турельные пулеметы ПКТ 7,62 мм — танковые. И прекрасно было стрелять, и потому, что трассирующие, и потому, что с прожекторами.

 Я с командиром полка полковником Цалко на Ми-24 летал в кабине летчика-штурмана, а вооружение у него и вот этот вращающийся…

 

— 12.7мм ЯкБ.

 

Да. Заходим на машины. Я прицеливаюсь, раз, и пучок пуль летит. Но долго непрерывно стрелять нельзя — быстро все расстреляешь или заклинит. Пучок долетел, и если не попал, уже не поправишь. А с ПКТ нажал, видишь как трасса идет, если нужно — подправил… Вот поэтому и говорили, что Ми-8 лучше.

 

— Еще мне говорили, что местность гористая, залезать надо высоко, а Ми-24 броней перегружен. А движки те же…

 

Неверно, речь шла о первых вариантах, а потом движки посильнее ставили… У Ми-24 В посильнее движок. Я летал и стрелял и на Ми-6, и на Ми-24. Но лучше всего стрелять на Ми-8 Т… Я даже в мотоцикл попадал.

 Когда на Ми-8 поставили прожектора, результат — великолепно. Когда мы расстреляли ночью машин 50—60 на маршруте, то командующий ВВС 40 Армии Лепаев усомнился, мне сказал:

 — Что-то много доложили…

 И втихаря прилетел в Кандагар, проверить. Сам увидел сожженные машины. Ну что тут скажешь… И между прочим, сказал:

 — Анатолий Михайлович, мне очень нужен аккумулятор для машины.

 Я говорю:

 — Привезем.

 А мы как раз банду — 8 машин прихватили на минах. Оставшиеся сопротивлялись, десантники часть постреляли, 10 человек ушло, но 8 человек мы взяли в плен. Среди них 4 главаря и мулла был. Так пошли за аккумуляторами – все простреленные оказались. Я, помню, с нами тогда был командир бригады Шатин, он говорит:

 — Анатолий Михайлович, в Пакистане эпидемия, они возможно больные, давайте их расстреляем.

 — Нет, в Царандой (Это название Афганской контрразведки) сдадим. Пусть сами со своими разбираются. А сейчас не прикасайтесь к ним.

 Мы их сдали в Царандой. Потом нам, правда, доложили, что этих бандитов сами царандоевцы расстреляли.

 

— Сколько боевых вылетов Вы всего совершили в Афгане?

 

Сто семьдесят два боевых вылета на боевых самолетах лично, и больше двухсот на вертолетах в составе экипажа.

 

— А то, что генералы летали на боевые вылеты, это был «не перебор»?

 

А я и с руководством справлялся и лично сам летал.

 

— А если бы сбили генерала, это же…

 

А чтобы не сбили, надо активную тактику применять. Обычно на боевые действия ходили звеном — вчетвером. Один вертолет сбивают, один спасает. Остальные прикрывают…

 А когда не хватает вертолетов, или на перелете, то должен идти, так, что обходить повыше и прочее…

 

— А если ракета прилетела в кабину, и нет генерала?

 

А как ракета прилетит к кабине, когда все мигает? …

 

— Ну, а если отказ техники, извините.

 

А причем здесь генерал? Генералы в Афганистане погибали. А куда деваться, война все же…

 У меня на Су-25 однажды такое случилось. В одном из ущелий обнаружили какое-то строение и оттуда стреляют.

 На Су-25 при работе по цели были три варианта: первый — бросаем бомбы, сначала 250, что бы точность проверить, а потом 500. Второй — ракеты С-8. И третий — пушка Р-30, 30-мм, 3200 выстрелов в минуту.

 Я решил израсходовать все 180 снарядов за один заход. Нажал, не успел истратить, на пределе вывожу, и тут запомпажировал левый двигатель – там пушка стояла, попали газы от стрельбы в воздухозаборник. Высота большая. Я правый двигатель на максимальный режим, а левый на малый газ и смотрю, что будет. Температура сначала росла, потом стабилизировалась. Обороты сперва тоже падали, потом остановились, и я плавно вывел обороты на максимал. У меня, как говорится, уже «пот ментолом пах», я уже смотрел, где поближе к нашим катапультироваться. Неохота, что бы голову отрезали…

 В 1981 году я собрался в отпуск, меня подменял генерал Хахалов , вот он действовал, как по вашему мнению должен действовать генерал. Если на боевое задание, то он в бомбоштурмовых ударах не участвовал, а сверху на 21-х прикрывал. Дело тоже, конечно нужное… А я умел удары наносить, и, причем, в совершенстве. Я ему много рассказывал, как надо на вертолетах действовать. И вдруг ему захотелось пострелять по душманскому автобусу в ущелье Луркоф. Это от Шинданда юго-восточней 160 километров. Но надо же было знать обстановку — там 11 «ДШК». Его сбили, а ведомый вертолет с пробоинами едва ушел… Его тело неделю выручали оттуда, без головы вытащили…

 А я тогда собрался в отпуск, взял путевку. Супруга прилетела, внук, дочка была, решили съездить в Самарканд, посмотреть старый город. А меня уже искали. Только приехали в Ташкент, меня нашли и:

 — Все, генерал, собирайтесь…

 И полетел я обратно.

 И в отпуск я улетал уже 31 декабря. На Ил-76 вылетел с утра из Кабула, сели в Ташкенте, дозаправились, съездил за супругой, и полетели в Новгород. Летим, все спокойно, остается немного времени, я захожу в кабину, командира спрашиваю:

 — Ну, как погода в Кричевицах?

 — Сто на один (вертикальная видимость 100 метров, горизонтальная 1 километр).

 — Хорошо.

 Когда снижение начали, я вышел. Перед ближним приводом я вновь зашел в кабину, на приборы глянул, и кричу:

 — Убрать крен!

 Он убрал. Сели. Я говорю:

 — В чем дело?

 — Вы знаете, мы только переучились.

 — А что ж ты мне не сказал?

 — Да вот…

 Приехали в Питер, и Новый год встречали дома с дочкой. А ведь могли бы там, перед полосой…

 

— А почему у нас так часто сменяли полки в Афганистане?

 

Это делалось с точки зрения подготовки, чтобы как можно больше летчиков получили боевой опыт.

 

— Можно же было пропустить то же самое количество летчиков, но, не меняя всех сразу. То есть, не «полк ушел — другой пришел», а меняя постепенно состав. Можно ведь было поэскадрильно менять.

 

Это неправильно. Полк, прежде чем попасть туда, прилетал в Кокайты и там проходил соответствующую подготовку.

 Сейчас при реформировании сделали ошибку — полковое звено убрали. Это плохо. База это непонятно что.

 А полк был административно-хозяйственной и боевой единицей. Полк разобщать для выполнения боевых задач нельзя. Я считаю, что это было очень правильно.

 Из Москвы прислали комиссию, для расследования, почему боевые потери армейской авиации высоки, а команду возглавить поручили мне. Ну, я ответ уже знал: малые высоты, все виды стрелкового оружия бьют по вертолетам. Против ракет там эти, «мигалки», а от пули что?

 И мы пришли к выводу, что надо высоту боевого применения поднять до восьмисот метров. А как тогда попадать?

 Тогда, на базе Кабульского полка Ми-24 рассчитал, как надо изменить процесс прицеливания и бомбометания с пикирования.

 Я сажусь с замполитом, вешаем бомбы сотки без взрывателей. Дальше выполняем предлагаемый мной маневр.

 Отработали методику.

 Потом провели соревнование в Баграме на полигоне. Командиров звеньев пригласили со всех аэродромов. Средняя точка попадания бомб оказалась +\-5 метров. То есть, более чем достаточно для уничтожения целей.

 Дальше, как стрелять. Ведь стреляли с вертолета НУРСами с горизонтального полета — рассеивание было жуткое. Изменили маневр. Получилось лучше. Безопасность — 140 километров в час у вертолета на вводе, на выводе — 180. Перегрузка 2—3… Для вертолетов все приемлемо.

 Доложили главкому Павлу Степановичу Кутахову, что вместе с генералом Табунщиковым разработали новый метод, который и был принят на вооружение.

 Поработали. Потери уменьшились, 800 метров это все-таки высота…

 

— Какое вооружение было в авиации наиболее неприятно для противника? ОДАБы? РБК? НУРСы? Или управляемое вооружение?

 

Я считаю, ОДАБы-500. Я сам бросал их. Это аэрозольные боеприпасы, их распыляют, а потом вызывают взрыв. Очень эффективны в закрытых и полузакрытых объемах. А душманы в пещерах прятались…

 

— А РБК? Воевали ведь по большому счету не против бронетехники, а против пехоты?

 

Ну, РБК конечно… Они же по бронетехнике, но можно было и с осколочными бомбами… Но, я считаю, что наиболее эффективные в гористой местности ОДАБ-500.

 

— Их не запретили потом?

 

А мы не афишировали их применение.

 

— Было ли какое-то предпочтение у летчиков по типам бомб?

 

Конечно. Ведь вертолеты тогда с малых высот бросали и с замедлением в 12 секунд.

 А я не обращал внимания. Бомбы есть бомбы — все. На Су-25 первый вариант — это бомбы, второй вариант — НУРСы, и третий — пушка.

 Однажды командующий округом говорит:

 — Табунщиков, ты же соображаешь что и как. Есть разведданные, что с Пакистана по ущелью идет караван с оружием, вот тут под Гиндукушем. Сходи на разведку.

 Пошли звеном Су-25, но обнаружили только караван в 8 верблюдов. Снаряд для пушки дороже, чем эти верблюды. Обратно возвращаемся и на перевале Зуриа, на высоте 4 200 метров, видим, как душманчики идут растянувшись по серпантину и прятаться им негде. Становимся в круг и работаем, по первому, по второму варианту. Я захожу, а в это время мой ведомый штурман эскадрильи докладывает:

 — 764, вижу в вашу сторону трасса идет.

 «764» это мой позывной был при любом боевым вылете.

 — Видишь, так бей.

 Там отходил командующий душманов, этот самый, «Панджерский Лев» Ахмад Шах Масуд. Мы там все боевые комплекты израсходовали, и перехватили радиосообщения, что разгромлена касса фронта Масуда. Ну, жутко, сколько мы их там пощипали.

 

— Как выбирался состав авиационной группировки 40-й армии по составу и по типам техники?

 

Состав выбирался с учетом возможностей вооруженных сил самой Республики Афганистан.

 Не только ИБА, истребители тоже были. Сперва МиГ-21 Бис, потом МиГ-23. Они могли работать и по наземным целям, и по воздушным, в случае агрессии со стороны Пакистана.

 Состав был следующий: истребительно-бомбардировочный полк в Баграме, действовал по наземным целям. Истребительно-бомбардировочный полк 217-й был в Шинданде, он пришел с Кизил-Арвата. В 1981 году добавилась отдельная эскадрилья штурмовиков Су-25, они сидели в Шинданде. Их периодически то перебазировали в Баграм, то возвращали, в зависимости от задач.

 Группировка достаточная для обеспечения операций совместно с афганской авиацией. Афганская авиация была на Су-7 в Шинданде. Их вертолетные части были по составу примерно в два раза меньше чем у нас…

 

— Каким образом подбиралась техника? Почему именно МиГ-21? МиГ-23? Почему не использовали более современную технику? Более тяжелую? Су-24, например?

 

Посчитали, что для поддержки войск достаточно этих типов самолетов. Там ведь нужно было не количество бомб перевезти, а точно попасть. В принципе имевшиеся силы обеспечивали выполнение задач. Правда, порой не хватало наряда для выполнения задачи.

 Я однажды попытался повлиять на принятие руководством решения:

 — Товарищ генерал-полковник, наряда сил не хватает.

 — Выполнять приказ.

 

— А была возможность подключить ВВС ТуркВО?

 

Была. Но по директиве главкома. Например, кокайтинский истребительный полк летал для помощи пограничникам в районе реки Пяндж.

 

— Были операции, когда вы работали совместно с афганскими ВВС?

 

Нет. Мы по времени были разнесены. В общем строю не было. Для этого нужна слетанность, согласованность…

 На Су-7 афганцы работали хорошо. Я лично тогда управлял и видел.

 

— А конфликты с ДРАшниками, из-за неправильного времени прибытия или там ударам по своим?

 

Нет, таких конфликтов не было. Все распределялось четко. Такие случаи были до 1981 года, по ошибке наносили удары по своим войскам, и в 1981 году, когда в Асадабаде они обстреляли наш штаб. Но наши сами были виноваты — не обозначили себя как полагалось. Я собрал руководящий состав ВВС и приказал впредь большими операциями, тем более вместе с вооруженными силами ДРА, руководить командирам высокого ранга. Я и сам лично участвовал в руководстве. И с тех пор, по крайней мере, до 1983 года, ударов по своим не было.

 

— Как Вы в принципе оцениваете афганскую авиацию?

 

Наши советники в афганских ВВС были сами по себе, в состав 40-й армии не входили. Они вместе с афганцами летали. С нами они контактировали, но только согласовывая военные действия. И они хорошо отзывались об афганских летчиках. У них была хорошая подготовка, ведь они у нас учились. Слетанность была хорошая. Хорошие летчики были.

 

— А какое было у них моральное состояние? Мои знакомые, которые служили в Афганистане в наземных войсках, рассказывали, что с военнослужащими афганской армии постоянно были проблемы: они то сбегут к душманам, то вернутся, то между собой воевать начнуть.

 

Впечатление о моральном состоянии военнослужащих Афганских ВС было следующим. Они были дисциплинированы, когда не воевали. А когда они проводили боевые действия без оказания нами помощи много было случаев дезертирства. В армии нарастала моральная неустойчивость. Ведь какая политическая обстановка была. Мы не могли всю территорию контролировать. Провели операцию, очистили территорию, а моджахеды со временем туда возвращаются. До 1981 года они проводили карательные действия, многих казнили, наказывали семьи тех, кто служил в армии. Потом они изменили тактику. Стали материально поощрять дезертирство из армии. Исламские комитеты даже пенсии платили… Короче говоря, вели работу с населением, старались привлекать на свою сторону…

 Наш летчик в Джелалабаде побеседовал с афганским солдатом, который увольнялся из вооруженных сил…

 Летчик спрашивает:

 — А чем ты будешь заниматься?

 — Приеду, повоюю в банде, заработаю, что бы купить жену, а там посмотрим…

 А жена-ханум, самая дешевая стоила тогда семнадцать с половиной тысяч афганей. Это, в деньгах того времени, рублей восемьсот.

 И некоторые были настолько бедные, что не имели даже таких денег. Кстати, дорогой невестой была неграмотная, которая с детьми возится и прочее. А самыми дешевыми — образованные, учителя и тому подобное…

 

— Как население Афганистана, не считая бандформирований, относились к нашим войскам?

 

Первые операции проводились по освобождению от бандитов, от уголовников и т.д. Встречали с белым флагами. Все нормально. Устанавливалась власть, но оставаться в районе у нас сил не хватало. Не будем же мы помогать охранять всю территорию страны. Там вставали афганские войска. Приходили душманчики, прогоняли правительственные войска, свою власть установят. Снова проводилась операция. Но теперь жители уже говорили:

 — Вы же проходили уже, зачем пришли? Вы уйдете, опять нас будут убивать и т.д.

 Так вот относилось население.

 

— Наши строили больницы, школы, инфраструктуру. Как население реагировало вот на такие вещи?

 

С благодарностью принимало. В самом Кабуле два советских городка построили — хрущевские пятиэтажки, и они были довольны удобствами. Но наши много помогали еще и при Шахиншахе… Мы с шахом дружили, Существовавшая до революции ситуация нас устраивала. Народ относился к нам благоприятно и плавно склонялся в нашу сторону. Эта апрельская революция для нас была неожиданностью, наша разведка прозевала. И все пошло шиворот на выворот. Народ-то разный, некоторым тоже захотелось властвовать. Вот они и устраивали заговоры. Амин на чем погорел? Он начал репрессировать даже служителей ислама. Он собрал совещание мулл, 2 700 человек пригласил. Его контрразведка доложила кто за него, кто против, и он репрессировал многих. А что такое восстановить против себя исламское духовенство в исламской стране? И народ стал против него. Даже если бы не мы, его все равно быстро свергли бы. Когда наши войска вошли, то мы вместе с афганскими вооруженными силами крупные бандформирования разгромили, рассеяли. В 1980 году установилось затишье. И не нужно было разворачивать интенсивные боевые действия. В 1981 году зимой оперативная группа Генштаба уехала, а наша оперативная группа не торопилась бомбить. Нет целей, нечего и бомбить. Моджахеды еще не оживились. Лагеря подготовки в Пакистане, и в Иране еще не функционировали в полную силу. Но оперативная группа Генштаба в августе месяце вернулась. И чем они занялись? Начали расследовать, почему мы не хотим вести военные действия. А зачем зря накручивать ситуацию, если нет необходимости? Зачем настраивать против себя местных жителей?

 Боевые действия, это помимо всего и финансовая нагрузка на страну, это и потери это и… Ну кому это все надо?

 И вдруг, просочились данные, что крестьяне-дехкане в северной провинции на рынках критикуют правительство. Вернулись к боевым действиям, и опять начало разгораться… Стали проникать бандформирования… Обстановка обострилась.

 

— Каков смысл был вообще вводить войска? Ну, свергли Амина, посадили своего. И, вполне вероятно, что он мог и сам справиться.

 

Не справился бы. Началась бы гражданская война, слишком много желающих страной править было. А смысл… Необходимость защиты южных рубежей. Для Советского Союза наши южные рубежи были самые опасные с точки зрения проникновения всяких бандформирований, наркотиков, и т. д. Наше влияние там было необходимо. Сейчас нашего влияния нет, и наша страна задыхается от наркотиков. Это же хуже чем война. Больше 2 000 000 наркоманов. А там за всю войну, по-моему, погибло 14 000.

 

— В России на дорогах 37 000 в год гибнет. А там за 10 лет 14 000.

 

14 000 за 10 лет, и половина неоправданных. Неоправданные потери — это от потери бдительности, например, перепились, устроили пожар, и палатки сгорели, за яблоками пошел, а там минные поля, и подорвался… Были и ошибочные решения руководства войск.

 

— А в принципе за потери наказывали?

 

За необоснованные, конечно. Анализировали все, почему и зачем. И за неправильные действия, конечно, снимали, за предумышленные неправильные действия, и за халатность. И конечно, наказывали.

 

— Вы в курсе, когда было принято решение по формированию 50 ОСАП? Сразу в конце 1979 года, когда принималось решение о вводе? Или позже?

 

Решение было принято в ТуркВО еще до ввода. Он уже сформированный пришел, так просто не присылали. И во всех формированиях подготовка личного состава проводилась… В Ашхабаде стоял специальный корпус, готовили пехоту. Короче говоря, в Средней Азии в этом климате готовили, полигоны специальные были. Например, истребительно-бомбардировочный полк садился в Кокайты и там готовился…

 

— Насколько я помню, Мары, Кокайты, это были основные учебные зоны для нашей авиации. А в Мары, по-моему, гоняли полки со всей страны.

 

Да. Это была база для контрольной проверки боеготовности частей, стреляли и по воздушным целям и по наземным.

 

— Какие-то трудности были при формировании полков?

 

Обычная боевая подготовка, Технику присылали, формировали в боевом составе, положенном в штатном расписании.

 

— А как осуществлялась восполнение потерь? В технике или летного состава? Насколько я помню, основные потери были не столько от боевых действий, сколько от гепатита и от дизентерии. И если летчик с гепатитом выбыл из строя на продолжительное время, его замещали?

 

Не помню, что бы из летчиков кто-то заболел гепатитом. Гепатит был у солдат. Причем большей частью искусственно. Были такие, кто из ручья без таблетки напивались, чтобы их отправили в Ташкент лечиться. Простое решение нашли, в Кандагаре госпиталь построили, и количество больных резко сократилось…

 

— А что делали, если самолет или вертолет сбивался и погибших трудно эвакуировать?

 

Если сбивали, то обязательно проводилась операция по извлечению погибших… А подбитый вертолет уничтожали на месте.

 

— А потери самолетов как восполняли?

 

Каждый полк был укомплектован полностью по штатам, плюс еще резервные самолеты. Полк там всего год находился, и обходился своим штатом.

 

— Почему в составе 40-й армии так и не был сформирован 34-й корпус? Ведь в принципе мобилизационные планы предполагали его разворачивание.

 

А зачем? ВВС 40-й армии работали. Там был и командующий, заместитель первый, и дальше по армейской авиации. Вполне достаточно было для оперативного руководства авиации. Не так уж много авиации было.

 

— Вы сказали, что вертолеты придавались наземным подразделениям.

 

Отдельные вертолетные эскадрильи.

 

— Они находились в подчинении у командующих подразделений?

 

У командиров дивизии. А авиационная служба у них была своя.

 

— Каков был порядок подчиненности ВВС 40-й армии?

 

ВВС 40-й армии подчинялись оперативно ТуркВО, а непосредственно командующему 40-й армии.

 

— А как взаимодействовали с главным штабом ВВС? Через ТуркВО или на прямую?

 

И через ТуркВО, и на прямую. По обстановке. И через генштаб все согласовывалось.

 

— А могли ли наземники поставить задачу, которая была в принципе невыполнима имеющимися силами?

 

Могли бы. Расскажу. Операция «Кольцо» проводилась под руководством командования афганских ВВС. Но руководителем операции был наш советник генерал-лейтенант Шкидченко, он же заместитель министра обороны по боевой подготовке афганской авиации. В его распоряжение выделялась авиация, афганская и наша. А по нашей авиации помощником был назначен заместитель командующего ВВС 40-й армии по армейской авиации. Я лично его инструктировал и сказал:

 — Если есть какие-то сомнения, немедленно докладывать мне.

 И он мне докладывает, что генерал-лейтенант Шкидченко приказал всем составам наших и афганских ВВС полным боекомплектом нанести удар по маршруту выдвижения мятежников из Бамианской долины.

 Это на севере, перед перевалом, где туннель, слева Бамианская долина, а направо Панджерское ущелье.

 Я его спрашиваю:

 — А мятежники там, на маршрутах выдвижения, есть?

 Он:

 — Нет.

 — Запрещаю.

 На меня пожаловались главному военному советнику, генерал-полковнику Салманову. Салманов вызывает меня и Шкидченко в их штаб. Приехали. Зашли, генерал-полковник спрашивает:

 — Почему приказ не исполняете?

 — Задача поставлена, но чего мы добьемся? Ну, может, камни раздробим, воронок и щебенки наделаем. И все? Что, потом душманы не пройдут по тропинкам? Пройдут. А мы ведь возим боеприпасы самолетами и автоколоннами, которые подвергаются нападением. А горючее? И все это будет выброшено впустую.

 — Все! Спасибо, свободны.

 Шкидченко, бедняга, потом погиб . В вертолете их одновременно несколько генералов, почему-то оказалось. Их вертолет подбили…

 

— Кстати, ведь после того как здесь, под Ленинградом, под Пушкиным разбился самолет с адмиралами был отдан специальный приказ, запрещающий людям, которые дублировали друг друга находиться в одном самолете. То есть, например, командующий не мог лететь в одном самолете со своим заместителем. Может, помните эту историю?

 

Была такая директива. Но это советники были, они 40-й армии не касались и не подчинялись.

 А знаете, почему этот флотский самолет в Пушкине погиб?

 

— Мне рассказывали, или я читал где-то, у них было два рулона бумаги по 1 000 килограмм не закреплено, при взлете они перекатились в хвост, самолет центровку потерял.

 

Эту бумагу загрузили в заднюю часть самолета, центровка стала более задняя, а летчик это не учел. В конце полосы надо было еще чуть-чуть пробежать, и на еще большей скорости оторваться, тогда бы у него хватило рулей удержать самолет от выхода на критический угол атаки. Он бы тогда справился с управлением…

 

— Какой был состав ВВС ТуркВО в это время?

 

В ВВС ТуркВО были отдельные полки, там не было дивизий, корпусов. Состав был приличный: три истребительных полка, два истребительно-бомбардировочных. Ну и два полка вертолетов. И еще был разведполк на 28-х Яках.

 

— И в принципе все они могли быть использованы по необходимости?

 

По необходимости использовались.

 

— Задачи летчикам из ТуркВО ставились там заблаговременно…

 

Конечно. Расскажу. Мне лично пришла шифротелеграмма. Главком приказал возглавить мне операцию по нанесению ударов Кокайтинским полком в помощь пограничникам. Это там где Пянжская застава, Московский отряд. Я сел на самолет Ан-30, мы вышли на цель, сфотографировали, сели в Кокайтах, провели занятия с летным составом. Потом я посадил ведущих на самолет, чтобы посмотрели цель, маршрут и прочее. И потом согласовали с пограничниками, как вести боевые действия, и кто по времени наносит удар. И я руководил с воздуха.

 

— Это длительная подготовка получается.

 

Конечно, и не одним днем, потому что надо было летный состав вывезти, надо было сделать и фотопланшеты. С летным составом занятия провели, и тренаж «пеший по летному» и потом…

 

— А если возникала необходимость экстренно использовать ВВС…

 

Это дело ВВС 40-й армии. Они были в постоянной боевой готовности, готовые нанести удар. Они знали все, специально облеты района проводились.

 

— А каким образом происходило планирование операций ВВС, и как избирался руководитель операций ВВС?

 

Вначале планировалась общая операция. Например, Панджерская операция. Там было «государство» Ахмад-Шаха, которое не подчиняется ни центральному правительству, и вообще никому. Эта операция планировалась штабом 40-й, и Генштаб подключался, и наш оператор был. Проводился расчет, сколько нужно боевых вылетов, какими силами и т.д. И соответственно ставились боевые задачи. Панджерская операция была сложная, потому что нашим танкам нужно было пройти по ущелью 30 километров. Этот процесс включили, и прошли. А поначалу планировалось десантирование, захват опорных пунктов, захват дорог, а и только потом проход танков.

 

— А командующего операцией как выбирали?

 

Вот этой Панджерской операцией руководил командующий ТуркВО, генерал-полковник Максимов. Генштаб приказал.

 

— То есть руководитель избирался в Генштабе?

 

В Генштабе. Руководитель такой мощной операцией — командующий округом.

 

— А почему на одну операцию одного избирали, а на другую другого?

 

Одинаковых операций не было. Вот в районе Газни сложная операция была, командующий 40-й армии руководил. А руководители боевыми действиями авиации назначались в зависимости от сложности операции, и если уж командующий осуществлял руководство всей операцией, то, авиацией руководил или я, или командующий ВВС 40-й армии, или заместитель.

 

— Как осуществлялось управление боевыми действиями?

 

Управление осуществлялось с командного пункта в штабе 40-й армии. Там и командный пункт ВВС, и прочее. Например, Панджерская операция. Оперативная группа на аэродроме Баграм, там был командный пункт командующего округом. А я с этого командного пункта руководил авиацией.

 

— С наземного?

 

С наземного. Периодически я руководил с воздуха и по возможности боевые вылеты выполнял.

 Был наземный командный пункт ВВС, был воздушный командный пункт, были командные пункты соответственно каждого подразделения.

 И авианаводчики с радиостанциями в полку или в батальоне непосредственно.

 

— Допустим, вы осуществляете с воздушно-командного пункта управление операцией…

 

Не операцией, а действиями ВВС. Радиосвязь есть, а мы знаем задачи, их поддерживаем, и в этом направлении я управляю. Они наносят удар, а я знаю об этом, контролирую, и если нужно уточняю. Не нашли цель, тогда я сажусь на аэродром, вылетаю на Су-25, веду звено лично, наносим удар.

 

— Предположим, Вы ведете управление действиями воздушных войск. Но вдруг исчезаете из эфира — прервана связь, по каким-то причинам. Каким образом дальше идет управление?

 

Боевые действия продолжаются. Задача поставлена, назначены цели и так далее, война не прекращается. Сухопутчики высадились, их все равно надо поддерживать… И управление тогда осуществляется с командного пункта дивизии.

 

— Ветераны Отечественной войны летчики-штурмовики рассказывали, что не редкостью было, что из-за того, что авианаводчик и летчик видят поле боя по-разному, возникали проблемы с наведением на цель. Особенно с перенацеливанием. Вы сталкивались с такой проблемой?

 

Многое зависит от подготовки авианаводчика, его кругозора и мышления, как правило, лучшие авианаводчики были из летчиков. Они осуществляют целеуказание, учитывая свой летный опыт. Например, передает:

 — От вас цель впереди на 2 километра, в азимуте таком-то, доверните влево 30, цель впереди Вас.

 Ну и так далее.

 Что касается перенацеливания на запасную цель, то задача, четко ставится с учетом запасной цели, еще до вылета. Если по какой-то причине работа по основной цели запрещалась, работали по запасной.

 

— Вы сказали, что лучшие наводчики были из летчиков. Это были списанные с летной работы летчики?

 

Да, списанные летчики. С ними при штабе 40-й армии проводились специальные занятия.

 

— И сколько было авианаводчиков на дивизию?

 

Во время активной операции, человек 10. Придерживались принципа, что в каждой дивизии свои авианаводчики. Но если требовалось, добавляли и других.

 

— У них своя волна была у каждого? Или одна общая?

 

На одной волне работали. Потому что осуществлялось взаимодействие авиации со всеми авианаводчиками. И я, когда управлял, всех слышал. У них ведь связь УКВ. Дальность УКВ в горах ограничена скалами. И в горах они, как правило, друг другу не мешали. А я сверху их всех слышу.

 

— Были сложности при использовании штурмовой авиации вблизи своих войск?

 

Как правило, близлежащие цели подлежали ударам армейских вертолетов.

 Помню, операцию проводил за Кандагаром, я и сам наносил удар, там до нашей пехоты расстояние было где-то метров 600, ну, до километра. Но при четком обозначении своих войск, нет проблем…

 

— А если Вы не видите четкого обозначения…

 

Работали только при четком обозначении, которое я сам вижу, и при наличии подтверждения авианаводчиков.

 Любой летчик должен убедиться, что он работает по цели, а не своим войскам. И, конечно, если наводчик дал «добро».

 

— А управляемое вооружение «Воздух-Земля» использовали?

 

По наземным целям управляемое оружие при мне не использовали. И не было необходимости.

 А по каким целям работать управляемым оружием?

 

— По скрытым, например, в скале какое-то укрытие, лазером наводчик указал, бомбы сбросили. Как сейчас американцы делают.

 

Тогда уровень техники не такой был. Да и без лазеров справлялись.

 

— Учитывалось вероятность поражения мирного населения?

 

По мирным жителям удар не наносили. Запрещено было. Случайные попадания были…

 

— Как изучался опыт ведения боевых действий? Как доводился до смены? И обобщался ли он в Генеральном штабе?

 

Когда я туда попал, там была оперативная группа Генштаба. И каждый день вечером обобщались результаты боевых действий. В большой палатке были макеты, цели там, и так далее. И все анализировалось, и соответственно рекомендации вырабатывались. И итоги подводились.

 В каждом полку после конца боевых действий проводился детальный разбор. Анализировались все ошибки. Задачи на следующий день ставили с учетом условий и возможностей.

 

— Как передавался накопленный опыт полкам, пришедшим на смену?

 

Во-первых, я как говорил, полк готовился в ТуркВО. Затем, когда он сюда садился на аэродром, проводились занятия, облет района. Например, сменяли 27-й полк. Командир пришедшего на смену полка на спарке пролетел, посмотрел с комментариями… И потом вместе с уже имевшими опыт ведущими провозили по целям и наносили удар. Где-то примерно неделю, старый полк вводил новопришедший полк в строй.

 

— Полк достаточно неоднородная структура, есть летчики, которые давно летают, есть новички, которые буквально только что из училища вышли…

 

Конечно, есть летчики 1 класса, 2-го, и молодые летчики. Конкретный пример: в Баграме командир полка мне докладывал, что выполнить боевое распоряжение не может, поскольку ветер 26 м/с, под углом 10. Говорит:

 — Я молодых летчиков выпустить не могу.

 — Тогда полетим вместе.

 Мы вдвоем слетали, выполнили. Благодаря нашему опыту с креном боролись и парашют не выпускали…

 Молодых летчиков он не выпустил. Дифференцированно, с индивидуальным подходом командир полка работал.

 

— Сколько на Ваш взгляд боевой летчик должен был совершить боевых вылетов, для того, что почувствовать ситуацию? Ведь летать по полигону – это одно, летать в боевых условиях – это другое.

 

Я понимаю. Я так считаю, для того, что бы уверенно, без лишней напряженности воевать нужно вылетов 20 боевых.

 И командир звена с самого начала тренирует свое звено.

 

— Сбит командир звена, ставят на его место летчика…

 

Ведомый командира звена или ведущий второй пары, они готовы возглавить оставшееся звено без разговоров.

 

— Как производилось материально-техническое обеспечение подразделений?

 

Наземными и воздушными эшелонами доставлялось все, составлялись соответствующие запасы на аэродромах. Питание было организовано через сухопутные войска, через их базы.

 

— А почему не было построено железной дороги?

 

Была короткая железная дорога на севере. А больше не успели построить. Местность для строительства не удобная. Да и охранять ее все время надо от диверсий.

 

— Питание наше? Или местное?

 

Наше, все завозилось. Все с Союза завозилось. Однако потом оказалось, что летчики перестали получать белый хлеб, шоколад, мясо… И командующий округом принял решение: специальные продукты, необходимые летчикам, доставлять специальными самолетами. На каждый аэродром планировался Ан-12.

 

— Существует стандартная претензия участников активных боевых действиях к тыловикам — «Воруют…». Были такие проблемы?

 

Особенно в глаза не бросалось. В принципе, и летчиков кормили хорошо, и пехоту…Там трудно было украсть и куда-то сбыть… Главное – продать негде было. Может быть, воровство какое-то было, но не массовое…

 

— А про Чечню рассказывают, что воровали вообще все…

 

В Чечне были неорганизованные боевые действия. Чечня — это позор нового демократического правительства. Развалили армию и потом бросили молодежь в Чечню. «Мы их сейчас, шапками закидаем…» А чеченцы служили в Советской армии, и учились воевать по настоящему. И танки там пожгли, майкопскую бригаду. Помните, показывали по телевизору?

 

— Ну да, под Новый Год.

 

Вот. А в Афганистане организация была четкая. Где хищения были — конечно, на базах. Перевалочные базы были на Амударье, как же назывался этот мост железнодорожный… Конечно, возможности для хищения были. Было утрачено много сборных финских домиков и прочее. Но безобразия не настолько масштабные как в Чечне. При Советской власти, конечно, тоже воровали, но меньше в десятки раз. И наказывали больше. Да что там говорить…

 

— Мне неоднократно рассказывали, что в Чечне авиация работала бомбами 1950 годов. А в Афганистане они применялись?

 

Какая разница, главное, что известны баллистические характеристики бомбы. А прицельные параметры вводятся соответствующие тем бомбам, которые подвешены. Тут разницы большой… А с пикирования работать, так баллистические данные бомб почти у всех одинаковые.

 Управляемые бомбы, как я уже говорил, мы не применяли.

 

— Бомбы 1940 годов и бомбы, скажем 1960 годов, различаются и по составу взрывчатого вещества.

 

Да, есть различие по мощности. А по баллистике они примерно одинаковы.

 Короче говоря, какими бомбами я не бросал, всегда куда целился, туда и попадал. А при прямом попадании разницы нет. Помню, в Герате свадьба была, 64 летний главарь женился на 16-и летней. Была поставлена задача — нанести удар. Я пошел во главе звена. Первый раз захожу на Су-25, ввожу в пикирование, смотрю, а у меня прицельная сетка плавает. Оказался ручной режим включен, но спикировал и точно попал в дом главаря 250-кой. На втором заходе включил «автомат» зашел и туда же 500-кой.

 

— Какой был самый ходовой калибр бомб?

 

Самый ходовой 250. Были ФАБ 500. Тонные бомбы мы не бросали. Эффективность зависит от характера цели и точности попадания.

 

— У вас в основном цели были, либо колонна, либо пехота в укрытиях?

 

Колонн пехоты, такого не бывало. Как правило, душманчики за камнями, за укреплениями.

 А по пехоте на открытой местности, лучше всего ОФАБ-250, осколочно-фугасные авиационные бомбы, прекрасно работали. Пятисотки для разрушения объектов, пещеру завалить.

 

— А кассетные боеприпасы?

 

Применялись РБК-500… Какую площадь накрывали, зависело от высоты сброса. Осколками будет перекрыта площадь примерно с гектар.

 

— Каковы были условия для использования такого вооружения?

 

Понятно, что вблизи своих войск его использовать не будешь. Ну, при нанесении бомбовых ударов по отдельным целям, и вне операции.

 

— А как поступали с погибшими на задании?

 

Всегда старались найти, вывезти останки с места гибели. Пример. Я руководил операцией под Джелалабадом, там наш вертолет Ми-24 сбили. Он сел на авторотации на склон, но не удержался и завалился в ущелье. И я специально посылал вертолет опытного командира звена, он там, коснувшись одним колесом, высадил десантников, и висел до выработки топлива до минимума, что бы привезти останки на аэродром в Джелалабад. Все-таки доставили. Пришлось его сажать на дозаправку в оперативной группе, а потом уже отправлять дальше в Джелалабад. И еще: Ан-12 летел в Джелалабад, вез продовольствие из Ташкента. И, видимо, их подбили, он ударился о горы на высоте порядка 2 800. Так специальная операция проводилась войсками, выходили танки с артиллерией. Но туда не дошли, потому, что я сел к душманам и договорился с ними, о том, что мы заберем тела погибших. Договорились, что они нас утром пропустят. За это мы им отвезли пшено, сахар, и большое количество обуви. Всю обувь тогда собрали… И они нас сопровождали к месту падения, мы долго не могли найти место падения, потому что хотя был май месяц, все было покрыто снегом — высота большая. Но до вечера уложились. И останки все забрали.

 

— Реально было с душманами при необходимости просто сесть, переговорить и договориться?

 

Реально. Вот мой личный опыт. Предварительно договорились через местных, поселок Вайгаль… Со мной был капитан-таджик, который знал их язык — фарси. Когда я вышел из вертолета, ну, «Салам алейкум», а они с ружьями стоят на скале над нами. И интересно – ни одного одинакового ружья! Потом они руки протягивают, к нам бегут… Обманутый народ… Главарь пришел, сел, что-то сказал, всех своих отогнал… Мне переводчик говорил, мол может не стоит оставаться, что может быть свалка. А я ему:

 — Не будет тут никакой свалки…

 Я и экипажи вертолетов прикрытия предупредил: если что – расстрелять меня без разговоров… Мы четверкой вылетели, я сел, а три прикрывали.

 

— Как осуществлялось медицинское обеспечение?

 

В полном объеме.

 

— Имел ли права врач полка снять летчика с вылета?

 

Конечно. Обязательно проверка состояния, зачем же посылать на гибель…

 

— А если, несмотря на мнение врача, летчик хочет лететь?

 

Мало ли что «хочу». Медицинский контроль был железный. Врач может запретить и командиру полка. Пусть другие экипажи летят.

 

— Вопрос о нецензурной лексике. Во время во время боевых действий, с этим как дело обстояло?

 

Я сам лично никогда матом не ругался. Никогда. Ни в какой ситуации. В уме-то может быть, а при подчиненных ни одного слова. И при мне не ругались. И в эфире никакого мата не было. Все четко, как положено. Как-то во время Панджерской операции начальник оперативного отдела передает:

 — 104-й, как хорошо когда Вы руководите, все четко и понятно.

 Я говорю:

 — Прекратите, болтовней занимать связь.

 Я вообще был не многословен, четко командовал. А некоторые, как заведутся, болтают лишнее, забивают эфир…

 

— Бывали такие случаи, если не считать залета с Ираном, о котором Вы рассказали, когда именно по вине руководства операциями желаемый результат не был получен или операция сопровождалась неоправданно высокими потерями?

 

Авиационного командного состава имеется в виду? Я считаю, что управление со стороны командования ВВС 40-й армии было довольно упорядоченно, и грубых ошибок, с точки зрения потерь, необоснованных действий, в принципе не было. Удары по своим войскам бывали, но из-за недоразумения при обозначении наземных целей. К счастью, без значительного ущерба. Кроме случая в 1984 году, когда дальняя авиация нанесла удар…

 Севернее Панджерского ущелья, ближе к нашей границе, есть еще ущелье, вот там проводилась операция. Дальней Авиации дали координаты, где находятся душманы. Бомбардировщики Ту-16 дивизии Дудаева шли несколько часов с Прибалтики, ему за это орден БКЗ дали.

 А командующий ВВС 40-й армии не удосужился лично присутствовать на месте операции, и подкорректировать было некому. Бомбардировщики пришли и ударили РБК-500 по устаревшим целям — там уже были наши союзники-афганцы. Афганцы побежали к нашим спасаться… Страшное дело…

 Меня там уже не было, я ушел оттуда в восемьдесят третьем, но я детали знал, потому что интересовался… Тогда я обвинил командующего ВВС 40-й армии лично. Он, зная, что будет наноситься удар Дальней Авиации, должен был быть там, в воздухе, а он был где-то в районе Газни. Это же явное недомыслие. Лично я придавал управлению самое серьезное значение. Серьезнейшее. И мы добились, что до 1983 года ни одного удара по своим войскам не было.

 

— Когда Вы находились в Афганистане, приезжали ли туда представители ОКБ Миля, Сухого, МиГа? Проводили ли доработки самолетов?

 

В Шинданд приезжали представители Тбилисского завода по самолетам Су-25. И с ОКБ приезжали, но лично встретиться у меня как-то не получалось…

 

— А какие доработки проводили?

 

На самолетах никаких доработок не было, а на вертолетах проводили доработки: по использованию минных аппаратов, по обозначению… Потом, тепловые ловушки…

 

— А летно-технический состав свои предложения вносил? Или все согласовывалось через ОКБ?

 

Все, конечно, согласовывалось с ОКБ через инженерно-авиационную службу ВВС. Никакой самодеятельности, все должно быть четко организованно с учетом опыта и действий. Вот, например, эти «мины- лягушки» с отстреливающих аппаратов, которые применили на тропам выдвижения с Пакистана. После чего в госпиталях Пакистана появилось много раненых с оторванными ступнями. Они тогда стали впереди себя прогонять овец, и овцы подрывались. Что интересно: пытались ишаков пускать, но ни один ишак не наступил на мину. Умнейшее животное… Арык как делали: ишак знает, где вода. И если он пройдет не прямо, а зигзагами, то арык там и делают.

 

— Какие проблемы были при эксплуатации авиационной техники в Афганистане?

 

Эрозия от пыли влияла на износ двигателей. Это требовало постоянного контроля. Необходимо было своевременно обнаружить увеличение зазора в турбине двигателя. Если он слишком увеличивался, то в воздухе мог возникать помпаж.

 

— И насколько сокращался ресурс двигателей?

 

Примерно на 25%.

 

— Движки перебирали? Или ставили новые?

 

Движки не перебирали. Самолеты приходили с Союза с достаточным для ведения боевых действий ресурсом — на год. А если износился движок, то меняли, и отправляли в Союз на ремонт.

 

— Было ли взаимодействие со службами афганских ВВС в плане помощи боеприпасами?

 

Боеприпасов у нас хватало, и помогали, как правило, мы афганцам, а не они нам… Ведь мы завозили боеприпасы и афганцам. У них производства бомб не было. И заводов оружейных своих не было. У них танки наши, артиллерия наша, самолеты наши. Боеприпасы наши. И против нас нашим же воевали…

 

— Когда появилось управляемое противовоздушное вооружение у душманов?

 

Сперва там появился «Red Eye», если я не ошибаюсь, потом «Стингер». Американский «Стингер» был уже в 1980 году. Но их было очень мало. А потом и «Стрелы» каким-то образом попали. В основном у них наши ПЗРК были.

 

— И насколько серьезная угроза была?

 

Для скоростных самолетов угроза незначительная, лишь для Су-25 могла быть, потому что они менее скоростные. Вот для вертолетов была угроза. При оборудовании «мигалкой» и тепловыми ловушками, наши вертолеты в принципе «Стингер» не сбивал. Афганские сбивал. Против наших вертолетов самое эффективное было «ДШК».

 

— Опять же наше. Мы пытались использовать беспилотные летательные аппараты для разведки?

 

До 1983 года их у нас не было. А какой смысл? Это же телевизионная разведка. А электроника тогда была не достаточно развита.

 

— Вам приходилось сталкиваться в Афганистане с радиоэлектронной борьбой против нас?

 

А кто мог радиоэлектронную борьбу вести?

 

— Ну, моджахеды, американские инструкторы, которые там шатались.

 

Нет, у них не было таких средств.

 

— В каком году Вы вернулись в Союз?

 

В сентябре 1983 года. Сюда, под Ленинград вернулся первым заместителем командующего 76-й Воздушной армии..

 

— Вы как-то передавали боевой опыт?

 

А как же, на занятиях делился. Особенно опыт был важен для армейской авиации — с целью избежать больших потерь. Поднять высоту, но без ущерба боевой эффективности. Я про это уже рассказывал.

 

— Теоретический вопрос: если бы у нас в 1980 годах зашло до прямого столкновения с блоком НАТО, насколько мы могли с ними потягаться? Я имею в виду, не в Афганистане, а здесь в Европе.

 

Вполне. Наша боевая готовность в 1980 году с точки зрения противодействия агрессии была достаточна. У нас авиация была подготовлена в достаточной степени, и была в боевой готовности. А наши ракеты «Воздух-Воздух» были лучше американских.

 Все что до 1985 года творилось, было в целом позитивно для страны. При одном замечании, Вы же понимаете, если нет боевых действий, то армия деградирует. Нового опыта нет, а накопленный устаревает и утрачивается.

 

— Когда начали выводить войска из Афганистана, Вы как участник, как это восприняли, как поражение?

 

Никакого поражения. Какое поражение? Отсутствие политической воли и потеря экономических возможностей для снабжения нашего контингента. Как его снабжать, если начали разворовывать страну Чубайсы всякие…

 

— Как Вы считаете, при сохранении политического строя в нашей стране могли бы мы довести ситуацию в Афганистане до стабилизации, и в общем, к миру?

 

Вопрос трудный. Исламский мир очень сложный. Ну, скажем, какими-то политическими мерами, переговорами… Между прочим, Ахмад-Шах вполне мог пойти на переговоры. Вот если бы сыграли на нем, выдвинули бы его в руководители, поддержали силой и авторитетом, грубо говоря, использовали его… Понимаете, у душманов единомыслия не было. Ведь какая идеология была? Любой дехканин воевал за деньги. Советский вертолет сбил, получи большие деньги, танк уничтожил — тоже. И все исламские организации Пакистана, Ирана были против, как это, «бледнолицых». В принципе, если бы не мешали Пакистан, Саудовская Аравия и Иран, там бы нормальная власть установилась и все бы упорядочилось. И дело в том, что американцы вмешались в это дело, мы были противниками, их интересы здесь ущемились. И Китай был против нас…

 

— Кстати говоря, скажите про конфликт Хрущева с Мао с Вашей нынешней точки зрения?

 

Что нужно было сделать: раздеть бы Хрущева по пояс, и выпороть его казачьей нагайкой как следует. Ведь надо же понимать, что наша дружба с Китаем, это основа нашей безопасности. А он ссору устроил…

 

 

 

С летчиком-космонавтом СССР, дважды героем Советского Союза А.Леоновым

 

— 1985 год. К власти пришел Горбачев, началась перестройка, новое мышление. Каково было военному человеку услышать суждение о том, что армия стране не нужна? Точнее, что руководству страны она вдруг стала не нужна.

 

Год был 1988 или 1989. В Чехословакии состоялась партийная конференция. На ней были представители объединенных вооруженных сил Варшавского договора. Приехал инспектор с Центрального комитета. И критикует нашу партийную организацию за то, что мы плохо участвуем в перестройке. Что-то с трибуны молол, молол, и ничего толком не сказал. И все сразу стало понятно. И что никакой программы, никакой политической основы и организации перестройки нет. Баламутство самое настоящее. Помню, мой сын возмущался поведением Горбачева. А я поначалу еще заступался, говорил, что ему трудно и прочее… Да что там трудного, это же бездарная личность. Вы помните, что он говорил? «Процесс пошел». Какой процесс? Куда пошел? Ты же во главе государства, ты же должен думать, куда процесс направить, для того, что бы польза была. И все развалил. Экономику перестраивал… Вместо того, что бы укреплять крупные предприятия, развивать науку, внедрять новые технологии и прочее, он разрешил создавать мелкие предприятия внутри крупных. Они разъели, разворовали, распродали… Это что же за перестройка? Перестраивать надо было наверху, чтобы наши руководители не отделялись от народа.

 

— А ситуация в Китае Вам больше импонирует? Капитализм под руководством компартии это более правильный путь?

 

Конечно. Это самая настоящая новая экономическая политика по-ленински. Но тогда НЭП была временной мерой в тяжелых экономических условиях, а в Китае есть для нее возможности. Они делают так, что бы социально не нарушалось, и бюджет не нарушался. Дало тебе государство возможность заработать миллиард, налог — 70 %. А у нас 13 %, и у меня, и у рабочего, и у сторожа, и у Чубайса. В Китае не так. У них прогрессивка. У нас предлагали, но Дума не хочет.

 Ну, а если патриотически, если государство тебе дало заработать. Каким путем заработать, это опустим. Обманул, украл, перепродал, спекульнул, но государство позволило, так отблагодари государство. Нет, говорят, это будет уравниловка. Какая уравниловка? Так и про социальную политику в Советском Союзе говорили – уравниловка. Какая была уравниловка? Я генерал-летчик получал 800 рублей, ну такой у меня оклад был. Рабочий получал до 200 рублей. Какая же уравниловка?

 

— Рабочий у станка стоит, но он жизнью не рискует.

 

И жизнью не рискует, и по стране не мотается. А я намотался, где только не был. И все по частным квартирам… Ой, ужас… И воевал прилично, и по лбу досталось.

 

— А где Вам досталось?

 

В Афганистане, пустыня Регистан, ДШК по вертолету… Хорошо, что только фонарь разлетелся, а так все работало. У меня осколок есть на память. Разворотило все остекление. Помню, летчик кричит:

 — Товарищ генерал, как Вы?

 Я говорю:

 — Живой, не волнуйся…

 

— С развалом Союза Соединенные Штаты сформулировали доктрину «однополярного мира». И мы наблюдаем уже несколько войн, в том числе, в том же Афганистане, где, у меня складывается впечатление, американцы наступают на те же самые грабли, на которые мы наступали.

 

Американцы там находятся на базах, операции проводят относительно небольшие. Но им экономика Афганистана не нужна совершенно. Им нужно влияние. Им нужна нефть. Они за нее борются. Саудовская Аравия в дружбе с ними. В Ираке нефть уже ихняя. «Вот еще бы, если Иран прихватить, вообще тогда…»

 Теперь вот, эта надуманная история с Ливией. Ведь народ-то за Каддафи, если бы не НАТОвские бомбежки…

 

— Ну, что касается Ливии, я честно скажу, поражаюсь мужеству Каддафи, который, надо отдать ему должное, ведет себя как полковник. Не смотря ни на что ведет в общем-то успешные боевые действия.

 

Его поддерживает народ. Но кто-то извне подкармливает эту оппозицию. И Каддафи скорее всего не сможет долго продержаться, если НАТО продолжит поддержку оппозиции. И выхода у него другого нет, на примере Хуссейна известно, что его просто публично убьют. Это же опять влияние за нефтяные богатства, за влияние на Ближнем Востоке. Нас оттуда выжимают. Это экономическая политика Соединенных Штатов.

 

— Экономическую политику мы трогать давайте не будем.

 

А она какими методами достигается… С точки зрения военного искусства там ведь искусства как такового нет. Там тупое давление, превосходящими силами. Обыкновенные удары с воздуха, никто им не противодействует, вот и все. То есть это совершенно, ну такое… Просто избиение лежачего. Причем еще планируется вторжение наземное. Зачем? Там воевать-то с кем? Только с племенами.

 

— Как у Вас обстояли дела с наградами? И как осуществлялось награждение в Афганистане?

 

Награждал командующий округа. Мне орден Красного Знамени так вручали, и Октябрьской революции тоже.

 

— Октябрьской революции, он вроде не боевой орден был?

 

Меня за Афганистан наградили.

 Дело в том, что когда он появился, у главкома видимо стала проблема. Я не поддерживал его бывшего сторонника, и он об этом знал. И когда пришло представление меня на Героя, он написал резолюцию: «Наградить орденом Октябрьской революции». И когда ветераны наградной отдел запросили, что представление было на Героя, ответили, что награждение уже реализовано орденом.

 

— А не обидно было, что Героя не дали?

 

А что обижаться? Воевал я не за награды, и воевал как надо. Если б дали – хорошо, а нет, так нет…

 

— А как осуществлялось награждение обычных летчиков? По количеству вылетов? За какие-то конкретные действия?

 

И за количество, и за результативность боевых действий. Командир полка представлял к награждению. Дальше шло в кадры в ВВС 40-й армии, потом в округ, и наконец, в Москву.

 

— Что должен был сделать летчик для того, что бы получить Героя. Их за Афганистан по-моему, с десяток наберется?

 

Все это конечно относительно. За результативность, количество боевых вылетов, ну за какой-то риск. Или иначе, за проведение Панджерской операции Героя Советского Союза получил командующий округом. Меня представили, но получил орден Октябрьской революции. Но я больше склонен к тому мнению, и всегда выражал его, что в первую очередь представлять к Герою Советского Союза надо вертолетчиков. Наиболее рискованные и опасные боевые действия в горной, полупустынной и пустынной местности.

 

— А лично Вы награждали кого-то?

 

Лично я не награждал. Я только ходатайствовал например, за командира 27-го гвардейского полка, полковника Котова Виктора Севастьяновича. Потому что он очень методически грамотно и организованно руководил. И хороший результат показывал полк. Цели какие уничтожали, помню.

 

— Как получали разведданные? От собственной авиации? Или от спутников? Или радиоразведка?

 

От спутников, радиоразведка, воздушная разведка. Агентура, были специально группы разведчиков.

 Все разведданные поступали в разведотдел 40-й армии, обобщались, и принималось решение что делать: куда бить, куда не бить, бомбовые, штурмовые удары и прочее и прочее. Где пресечь, где кого высадить и так далее.

 

— Разведка в достаточном объеме шла? Или хотелось больше?

 

В достаточном объеме и относительно точная. В основном точная, но иногда были неадекватные доклады, лишь бы показать, что он работает. Вот Кандагарская разведгруппа, откуда они данные взяли, непонятно, что в азимуте 40 градусов от Кандагара, на расстоянии 42 километра расположена бандитская группа на «Симургах» это знаете, пустынный вариант машины, производства Ирана. Ну, вездеходные колеса чуть шире УАЗовских и так далее, ведущие два моста и прочее и прочее. Как пикап. И они нападают на афганские посты и терроризируют население… И было принято решение нанести удар. Ну, я-то везде был, знаю примерно обстановку, что-то сомнительно. Я быстро с совещания пришел, к самолету, и, не завтракав, в Кандагар. Я утром рано взлетел, полетел туда и командую

 — Без моего приказа операцию не начинать.

 Поставили готовность №1, там Су-17 стояли с бомбовой нагрузкой, все. Майор пришел, разведчик наш, осведомитель-афганец. Сели на вертолет и полетели в населенный пункт. Посмотрели, никаких признаков машин, женщины, дети, куры, гуси, бандитов не видно. Прилетел, и в разведотдел, говорю:

 — Это что за безобразие? Вы что думаете, нанесли бы удар по мирному населенному пункту, сразу в печати на Западе фотографии — оторванные ноги, руки и прочее, и прочее. Чего вы добиваетесь?

 Ну, вот такие были случаи.

 

— Помните историю с этим с поганцем немецким, который на Красную площадь сел?

 

Руст, что ли? Ну что я могу сказать о Русте. Крайних нашли. Если летчик захочет, он обязательно пролетит.

 Он взлетел в Финляндии, пошел курсом на Швецию, сбросил бочку с ГСМ, чтобы появилось пятно, на малой высоте пересек границу в районе Нарвы. При пересечении границы дымка была. Он спланировал, двигатель на малых оборотах. Над пограничниками что промелькнуло, но не заметили. Этот спортивный самолет вышел на аэродром Смуравьево. А там ремонт, повиражировал там. Когда пошел в сторону Сиверской, его обнаружили. Всех прозвонили, выясняли, чей самолет. Подняли с Лодейного Поля на перехват два МиГ-23. Но никто не дал команду сбивать. Потом он пошел вдоль железной дороги в сторону Москвы. Уже с Московской зоны ПВО навели на него два МиГ-25, но те проскочили мимо… И он потерялся. А над Москвой Ил-14 ходил, тепловую картину снимал. Тут и этот появился и сел на Красной площади. А потом начали, кто, куда и зачем.

 

— А посадить же могли в принципе?

 

На МиГ-25?

 

— А на Ми-24 догнали бы и посадили.

 

Ми-24 откуда?

 

— С Кубинки, например.

 

А там Ми-24 нет. Не думали же, что он в Москве сядет.

 

— Ну, тем не менее, позорище полное.

 

Никакого позорища. Позорище, что наказали крайних.

 

— Но для обывателя это позор был. Я помню, это был шок.

 

Для обывателей да. А если летчик захочет, то… Руст это и показал. Он захотел, продумал все. А про то, как наш МиГ-21 заблудился и на французском аэродроме сел, слышали? Сел, начал заруливать…

 

— Это когда такое было?

 

Было в Германии. Они бросили машины на полосу. А он развернулся и сходу по поперечной рулежке метров 500 на форсаже. Уложился, оторвался и ушел… Где-то 1980 год. Это из Группы Советских войск в Германии. Но этот случай не афишировали. Вот так.

 

 

 

— Вспомните — середина 90-х годов, тяжелые времена… Налет у боевого летчика тогда у нас составлял в среднем 10 часов…

 

Это позор, это создание условий, чтобы летчик разбился, попав в сложные условия. У нас минимальная норма налета для истребителя-бомбардировщика была 90 часов. 110 — летчика истребителя, 180 —транспортников. Норма учитывала специфику полетов. А у американцев минимальная норма налета 240 часов. Они летали не по 40-50 минут, а по 1,5-2 часа. В комплексе: маршрут, зона и прочее. В итоге налет больше. Но в принципе натренированность летчика была не больше наших, потому что самые сложные элементы техники пилотирования взлет и посадка.

 В Липецке был 11-й отдел, его сотрудники опутывали нас всякими датчиками, и в полете все наши показатели измеряли. На взлете пульс где-то получался 100-120, а при заходе на посадку до 180 доходило. Ну и давление конечно. Но не у каждого летчика. У меня данные были нормальные…

 В конце 90-го года я уволился. 13 октября приказ вышел…