AVIACITY

Для всех, кто любит авиацию, открыт в любое время запасной аэродром!

«В Украине нет ни одной серьезной оппозиционной политической силы», — Михаил Погребинский

Информационно-аналитический портал Inpress.ua продолжает работу своей онлайн-студии «Inpress-клуб». Как мы и обещали, в прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала смогут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью. Гостями «Inpress-клуба» станут лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

 

Напомним, что 21 мая в «Inpress-клубе» вы встречались с политологом, советником четырех президентов Украины Дмитрием Выдриным, который рассуждал на тему: «Почему не встала Украина? Проблемы и перспективы оппозиционных проектов».

 

А в четверг, 20 июня, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире состоялось интервью с известным политологом, директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаилом Погребинским. Тема беседы — «Какая оппозиция нужна Украине?»

 

 

Беседовала с Романом Иосифовичем ведущая онлайн-студии «Inpress-клуб» Ольга Смалюховская, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также ВСЕ наши читатели.

 

Ведущая: Добрый день, Михаил Борисович! Для начала наш традиционный блиц-опрос. Когда есть возможность отдохнуть, куда Вы уезжаете?

 

М. Погребинский: Туда, куда хочет поехать моя жена. Я, честно говоря, предпочитаю какие-то путешествия, а она их не любит. Поэтому я чаще еду на дачу и занимаюсь внуками.

 

Ведущая: Дача под Киевом?

 

М. Погребинский: Да. Янукович с одной стороны моря — по хорошей дороге, а у нас по ужасной дороге, но с другой стороны. Но когда удается уговорить жену, едем в Италию или в Париж.

 

Ведущая: А как часто там бываете?

 

М. Погребинский: Ну, сколько удается уговорить жену, столько раз там и бываем.

 

Ведущая: Несколько раз в год выезжаете?

 

М. Погребинский: Нет. Это хорошо, если один раз в год.

 

Ведущая: Последний раз где были?

 

М. Погребинский: В Иерусалиме. Это был первый раз в жизни. Потрясающие впечатления. И теперь у меня есть три самых замечательных и любимых города — это Рим, Иерусалим и Париж. Сейчас Париж отодвинулся на третье место. Сначала был на первом.

 

Ведущая: Чем кроме политики еще увлекаетесь?

 

М. Погребинский: Я — выживший мамонт еще советской интеллигенции. Такие следы остались, я это не могу забыть, и мы до сих пор читаем толстые журналы, хотя их никто не читает уже давно. Мы смотрим хорошее кино, хотя уже мало кто смотрит хорошее кино. Так что мы — те самые остатки той интеллигенции, которая на кухне обсуждала недостатки советской власти, желание свободы, а сейчас к этой самой свободе, особенно к свободной прессе, очень критически относится.

 

Ведущая: Кто чаще к Вам обращается за политологическими консультациями: провластные или оппозиционные партии?

 

М. Погребинский: Я бы так сказал: я не рафинированный политтехнолог или политолог. В том смысле, что рафинированные — это не те люди, которые идут на любого клиента, кто платит. Нет. Я не готов. Я работаю только для тех, кто принимает мой взгляд на жизнь или по крайней мере зачем-то он им нужен на какой-то этап времени. А если они не принимают — я просто с ними не работаю. И в этом смысле я доработался до такого состояния, когда я могу выбирать клиента, а не клиенты меня. Поэтому если бы ко мне обратился, допустим, Арсений Яценюк, я бы сказал: «Извините, пан Арсений, Вам я не буду помогать ни при каких обстоятельствах». Хотя надо сказать, что три года тому назад я в какой-то передаче все-таки решился ему порекомендовать, вернее, остановить его деградацию как политика. Это было давно, еще перед президентскими выборами. Я пытался ему объяснить — у тебя невероятно сильный конфликт внешности с представлением о том, что ты крутой. И этот конфликт делает тебя смешным. Не опасным, а просто смешным. И вот таким смешным он остается и сегодня.

 

Ведущая: Предлагаю к личностям перейти позже, а сейчас хотелось бы от Вас услышать мнение и понять Вашу позицию. Мы много говорим: власть, оппозиция. Но все-таки, что собой должна представлять современная оппозиция в Украине? Что это должны быть за люди? Что для Вас настоящая оппозиция и какая из сегодняшних парламентских партий — «Батькивщина», «УДАР», «Свобода» – реально претендует на роль главной оппозиционной политсилы страны?

 

М. Погребинский: Может быть, моя мысль покажется не очень серьезной, но я хочу сказать, что у нас нет ни одной серьезной оппозиционной политической силы. И прежде всего, потому, что все главные политические игроки разделяют одни и те же цели. Но если у них одни и те же политические цели, то чего они тогда в оппозиции? Они в оппозиции, потому что они хотят рулить и делить.

 

 

Ведущая: Пока не получается…

 

М. Погребинский: Ну, не получается, но посмотрим на деятельность ПР. Она направлена на безальтернативную европейскую интеграцию и движется в этом направлении последовательно. Если взять документы «Батькивщины» или «УДАРа» — этого нет. Хотя установка точно такая же, а не приблизительно, только они говорят: вы неправильно, не так воруете или еще что-то, а вот мы придем — будем меньше воровать, но двигаться туда же. Но по сути своей они идентичны в смысле цели. Сказать, что они являются альтернативой, никак нельзя. У них нет альтернативного проекта. Отчасти альтернативный проект есть у «Свободы» и у коммунистов. Просто я считаю, что это политические силы, которые не имеют шансов прийти к власти. Поэтому оппозиция — это такая сила, которая временная оппозиция. Если она оппозиция всегда — это просто украшение политического спектра. «Свобода», коммунисты — шансов им получить поддержку половины населения нет ни сейчас, ни когда-либо в будущем.

 

А вот если вы спросите, какая, на мой взгляд, должна быть оппозиция, мне кажется, что должна быть последовательная оппозиция, которая оппонирует курсу на европейскую интеграцию. Только не в шутку, как это делают коммунисты, без всяких шансов возглавить страну, а всерьез, опираясь на общественное мнение, которое, кстати говоря, есть. Половина населения не хочет этой европейской интеграции, во всяком случае, понимая, что она ставит преграду в другом направлении — интеграции в другую сторону. Поэтому условия для появления такой оппозиции существуют, но самой оппозиции нет. Вот почему я считаю, что наш политический пейзаж не включает оппозиционную политическую силу.

 

Ведущая: Вы назвали то, что относится к минусам оппозиции. А в чем плюсы?

 

М. Погребинский: Минусы заключаются, еще раз повторю, в том, что у них нет альтернативного проекта, нет другого целеполагания политической активности. А плюсы — тот факт, что есть оппозиция в том смысле, что она критикует власть. Это только один необходимый элемент оппозиции. Но для того, чтобы она могла критиковать, надо еще предложить альтернативный проект. Если вы просто критикуете, то вы такие же, как журналисты или эксперты… А позитивно — я, может быть, скажу парадоксальную вещь, но по-своему у нас, можно сказать, что оппозиционеров или нет вообще, или они все такие.

 

Среди правящей партии есть люди, которые выступают с неявной, неоткрытой, но критикой собственной политики. Нельзя же сказать, что политика Януковича идентична тому, что добивается, скажем, Колесниченко с Киваловым. Но если мы попытаемся себе представить, что у нас когда-нибудь появится цивилизованная политическая система, где будет одна политическая сила отстаивать один проект, другая — другой проект, то тогда, может быть, тот же самый Колесниченко с компанией, которая разделяет такие позиции, могла бы насчитать пару десятков таких депутатов, которые придерживаются таких взглядов.

 

 

В основном из Крыма, с юга, Луганска, Донецка. Они бы, наверно, были просто другой партией. Что такое другая партия? Это те, которые говорят безальтернативно в ту сторону. В то же время про наших оппозиционеров можно сказать, что у нас есть люди, которые могут профессионально критиковать то, что происходит. Я считаю, что это достоинство нашего пейзажа — что есть такая возможность.

 

 

Ведущая: Критиковать — это хорошо… Но как должна вести себя оппозиция, чтобы она реально на что-то влияла? Потому что мы сегодня видим, что есть разговоры, блокирование трибуны, а никаких конкретных действий нет.

 

М. Погребинский: Я бы не сказал, что она ни на что не влияет. Я думаю, что она влияет на то, как ведет себя власть. Она играет роль сдерживающего фактора, потому что, может быть, власть повела бы себя как-то иначе в некоторых вопросах. Что такое политика? Это то, что направлено на получение власти — первое. И второе — на ее удержание. Ну, получила Партия регионов, Виктор Янукович власть, теперь политическая задача — удержать эту власть. Так вот в этом удержании власти у каждого есть своя роль: у президента – своя, у парламентского большинства — своя, у тех, кто работает в информационном поле для партии власти — своя. У всех свои задачи.

 

И в этом смысле у оппозиции тоже есть своя задача. Она как бы удерживает власть от некоторых шагов, которые бы она, наверно, предприняла, если бы не было этой оппозиции. Я считаю, что сила нашей так называемой оппозиции заключается хотя бы в том, что она сдерживает те элементы в партии власти, которые бы в ином случае действовали более решительно. Будь я в партии власти, я бы действовал более решительно хотя бы в том смысле, что я бы не стал встречаться с Яценюком, как это сделал Янукович вчера (19 июня. – Ред.).

 

А если бы в крайнем случае посчитал, что надо зачем-то с ним встретиться, то уж точно не подавал бы ему руки, потому что человек, который позволяет себе такие высказывания в мой адрес — в адрес президента, это не политическая критика, это лексика шпаны. Вот он и высказывается как представитель уличной шпаны по отношению к Виктору Януковичу и его команде. Если ты так высказываешься — какого черта ты просишь встречи или протягиваешь руку? Есть такой стандарт в политической системе: когда, тем не менее, надо разговаривать, тогда садятся с разных сторон стола, не подают друг другу руки, но разговаривают. А у нас замечательная администрация, которая печатает репортаж с этого мероприятия, где Арсений Яценюк и Виктор Янукович подают друг другу руки.

 

Ведущая: Так может быть, это неспроста?

 

М. Погребинский: Может быть. У нас есть очень тонкие технологии в администрации, которые могли таким способом добить Яценюка. Они же этим занимаются. Но это и президенту ни к чему, я считаю.

 

Ведущая: Мы подошли к теме встречи у президента. Эксперты говорят, что именно вчерашняя встреча с Виктором Януковичем стала свидетельством того, что началась предвыборная президентская гонка. Мы впервые, по сути, увидели, что Яценюк, Тягныбок и Кличко действуют как три отдельных лидера. Как Вы считаете, как они будут в ближайшее время между собой сотрудничать? Это будут «пауки в банке»? Это будет Лебедь, Рак и Щука? Или им удастся хотя бы формально, на публику показать, что они — единая команда?

 

М. Погребинский: Я бы сказал, что эта встреча была очередным элементом как бы расхождения этих героев. Раньше были такие элементы, которые демонстрировали желание Кличко дистанцироваться, главным образом, конечно, от Тягныбока и Фарион. Говорят, что когда Фарион выступала в Киеве, он порывался уйти во время этого выступления. Я не видел, точно не знаю. Но ему объяснили, что ему надо дистанцироваться, что у него есть хорошие шансы выйти во второй тур. Любой квалифицированный политтехнолог скажет, что победить только на голосах запада и частично центра нереально, поэтому надо хотя бы немного взять на востоке.

 

Но если вы ходите и стоите рядом с Фарион, то на востоке вы получите ноль, поэтому он и пытается дистанцироваться. Я думаю, то, что он не пошел на разговор с Януковичем, — это сильный ход со стороны Кличко и еще раз демонстрация того, что он хочет быть одним человеком, который будет представлять всю оппозицию, которой некуда будет деваться, и электорат этой оппозиции за него проголосует. Все равно у него лучшие шансы и лучший рейтинг. Я считаю, что это отчетливая демонстрация начала президентской гонки.

 

 

То, что Тягныбок не пошел, это тоже интересно. Казалось бы, ему можно было бы красиво подойти, поздороваться. Он случайно оказался на таком высоком положении, и не факт, что еще в следующий раз они получат такую большую фракцию.

 

Но он поступил мудро — дал возможность выставить Яценюка как коллаборанта (мол, пошел договариваться…), а дальше видно будет. Что будет дальше? Я не большой любитель делать прогнозы… Я уже один раз ошибся.

 

Я в 2004 году, когда мы видели хорошую динамику экономических показателей, 12%-ный рост ВВП, пенсии вдвое увеличили, я считал, что никакого Майдана не будет, а оказался неправ. Поэтому я не рискую давать прогнозы, но могу вам сказать, что если дальше рейтинг Кличко будет расти, то вполне вероятно, что весной следующего года они все-таки согласятся с тем, что он – единый кандидат от оппозиции, а они поделят как бы будущий пирог: Яценюк — премьер, Тягныбок — спикер парламента. Это мечта многих украинских граждан — увидеть Тягныбока в кресле спикера.

 

Это смешно, но, тем не менее, это нельзя исключить. Но сам Кличко не заинтересован в том, чтобы рвать с партнерами. Ему надо попытаться добиться такой ситуации, чтобы они сами пришли и сказали, что «вопрос решенный, мы решили, что ты будешь президентом, я — премьером…». А Фарион у нас будет министром образования и культуры. Детскими садиками будет заведовать, переименует всех маленьких Маш в Мариек…

 

 

Ведущая: У нас есть вопросы от читателей. Первый вопрос от Елены из Киева. Как Вы считаете, есть ли в Украине политическая элита вообще и кого Вы к ней относите?

 

М. Погребинский: Честно говоря, я по первому образованию физик-теоретик, и для меня слова немного значат, мне важно содержание. Нет у нас политической элиты в том смысле как «меритократической» — это та, которая выделена своими способностями, личными качествами. Ну нет такого. Но, тем не менее, у нас есть формально политический класс — это депутаты, министры, губернаторы — вот это все называется политической элитой. Моя жена не хочет ходить на приемы, а я по долгу работы хожу и общаюсь, и там есть вполне симпатичные люди.

 

Ведущая: Которые все-таки заслуживают называться политической элитой?

 

М. Погребинский: Да, есть симпатичные люди, они заслуживают, но они не являются массовым элементом этой структуры. Но это и неудивительно, потому что такой генезис, так они произошли. Я думаю, что есть шанс, надежда, что новое поколение, которое сейчас заканчивает институты, может быть, будет другим и появятся другие принципы отбора туда людей.

 

Когда-то надеялись, что вот — молодые люди! А мы помним «молодую команду» Черновецкого, чем они отличились, каким замечательным образом. Молодые ребята, современные, получили образование, но воровали абсолютно без ограничений и дали бы фору старому поколению. Так что, оказывается, что не в этом дело. Я иногда общаюсь со сверстниками моей внучки и вижу, что там есть люди, которые знают, что такое совесть. Может быть, это какая-то случайная выборка, я не знаю, но всегда надо сохранять надежду. Надежда, как известно, умирает последней.

 

 

Вопрос от журналистов: Михаил Борисович, сейчас бытует мнение, что оппозиция «липовая», она на самом деле более лояльна к власти, чем оппонирует ей. Как Вы считаете — это бредовая мысль или это действительно так?

 

М. Погребинский: Я уже говорил о том, как я отношусь к оппозиции, и то, что там есть элементы игры — это правда, потому что все время идут какие-то закулисные переговоры. Ющенко в 2004 году был представителем оппозиции, который пришел на смену этому преступному режиму. Но я хорошо знаю, что он постоянно вел переговоры. Его близкие люди вели переговоры с людьми, близкими к Кучме. И, по всей видимости, Кучму победа Ющенко устраивала. Мы видим, что ничего очень плохого для него не произошло в тот период, когда президентом был Ющенко. Поэтому вот эта система как бы все время присутствует. Власть помогает укрепиться в оппонирующем лагере тем силам и даже как бы некоторых людей спонсирует, чтобы они выступали от имени оппозиции.

 

Я просто не хочу судиться, но я назвал ряд фамилий, и недавно майор Мельниченко на меня подал в суд за то, что я на него сказал всякие слова. Он подал на меня в суд для защиты чести и достоинства. Можете себе представить честь и достоинство майора Мельниченко? Я фамилии называть не буду, но люди, которые регулярно и часто присутствуют на программе Шустера, я точно знаю, что они ходят за зарплатой в Администрацию Президента от имени оппозиции. Очень решительные герои — но зато они мочат, кого надо. Называть не буду, но кто смотрит эту программу, может догадаться.

 

 

Ведущая: Еще один вопрос от коллег из зала: У нас пару недель назад был в гостях Выдрин, и он предположил, что кое-кто из оппозиции уже договорился с властью. Вы можете назвать имена тех, кто договорился, для чего он это сделал?

 

М. Погребинский: Дима ничего больше не сказал? (Смеется) Сказал, что кто-то где-то договорился? Я не критикую своих коллег. Я могу сказать, в чем здесь фишка. Фишка в слове «власть». То, что с кем-то из власти кто-то из оппозиции договорился, — это 100 %. Это опять же по той же программе Шустера можно судить. Программа Шустера 100%-но управляется владельцами, как вы понимаете. Одним из владельцев является сами знаете кто. Понятно, что есть 100%-ный контроль. На этой программе 1,5 часа возле центрального микрофона стоит человек, представляющий оппозицию, который мочит Яценюка. А потом один из моих коллег задает вопрос (тоже правильный вопрос задал, между прочим): «А если бы Вы решали, как бы Вы сейчас поступили с выдвижением главных оппозиционеров?». На что стоявший у микрофона ответил: «Если бы я решал, то я бы уже сегодня решил, что человеком, на которого оппозиции надо делать ставку, должен быть Кличко».

 

Почему человек так долго стоит у микрофона? Потому что надо было это сказать. По дороге мочить Яценюка и сказать это. Кому это надо? Ну надо же владельцу, чтобы это прозвучало правильно, причем прозвучало от имени представителя оппозиции. И вот это и прозвучало. Что это означает? Для меня это означает, что Кличко — приемлемый вариант для владельца. Значит, договорились? Я не знаю. Я просто об этом пишу и говорю публично, я могу и вам сказать. Конечно, меня соответствующий человек не любит сильно в связи с этим, но это просто очевидно, это бросается в глаза. Поэтому кто-то договорился, конечно.

 

Я, например, не верю в моральные качества Яценюка никак. Ну, это мое оценочное суждение (чтобы он на меня в суд не подавал). Я не верю в его стойкость и моральные качества. Поэтому я думаю, что, в принципе, можно было бы и с ним договориться. Вряд ли можно договариваться с Тягныбоком. Так что сам принцип, что кто-то договорился с частью власти… с другой стороны, во власти тоже разные люди.

 

 

Ведущая: Давайте вернемся к нашей основной теме — «Какая оппозиция нужна Украине». Пройдемся более конкретно по фракциям, фамилиям. Мы уже зацепили тему Яценюка, Кличко. Что Вы можете сказать по поводу слияния «Фронта змин» и «Батькивщины»? Для Вас это усиление оппозиции или это рейдерский захват со стороны Яценюка? Ведь если говорить о последних событиях в парламенте, о «тушках», то мы видим, что сегодня в основном люди уходят из лагеря Яценюка. То, что по нему бьют по разным фронтам, тоже видно. Ваше мнение — Яценюка сливают или у него все-таки есть шансы побороться за президентское кресло в 2015 году?

 

М. Погребинский: Как я отношусь к Арсению, вы уже поняли (улыбается – Ред.). Когда речь идет о слиянии, мне кажется, что это общие интересы «Батькивщины» и Арсения Яценюка. Я не считаю, что это рейдерский захват, это взаимный интерес разных групп в оппозиции. Они посчитали, и правильно посчитали, что Яценюк за неимением сегодня в работе Тимошенко — лучший из имеющихся вариантов. И я могу сказать, при всем моем к нему отношении, но больше ни у кого нет рейтинга в «Батькивщине». Надо спасать бренд.

 

По крайней мере, если произойдет чудо и Юля выйдет на свободу, то бренд-то есть. Ясно, что ей не составит большого труда потеснить Арсения и занять снова место № 1 в «Батькивщине». Поэтому я считаю, что это взаимный интерес. Всегда в подобных случаях происходит конкуренция, все друг друга обвиняют. Там места в разных партийных структурах. Это все нормальная политическая жизнь. Более того, все разговоры о том, что у нас такая позиция, а у вас такая, мы не совсем совпадаем — это тоже чепуха. В Республиканской партии США есть очень разные позиции. Там есть отчаянная компания известных особ консервативных республиканцев и есть те, кто ближе к либералам, так что это нормально. И нормально, когда они объединяются, когда у них есть общие цели и т. д.

 

Но я бы сказал, что, например, найти отличие их позиции от политической позиции партии Кличко практически невозможно. Отличие с Тягныбоком есть — нация превыше всего, будет отбирать по форме головы и т. д. Это другая позиция. А эти занимают как бы антироссийскую проевропейскую позицию. Я не понимаю, чем отличаются взгляды, например, Соболева от взглядов бывшего главы СБУ Наливайченко. Они умеренные украинские националисты. Это на самом деле могла бы быть одна партия. Но там же проблема в чем: Наливайченко, и Соболев, и другие ребята — они действительно не отличаются по взглядам, а сам Кличко отличается. Кличко как-то уговорили взять Наливайченко (он не очень опытный политик), взять Матиос.

 

Конечно, им было бы ближе, на самом деле, быть в другой партии, но сам Кличко гораздо больше европеец в том смысле, что для него все эти националистические крайности, как я понимаю, неприемлемы, и он все-таки будет определять, если окажется на первых ролях. Поэтому тут проблема некая есть, но по политическим программам и позициям они сегодня не отличаются. Это могла бы быть одна политическая сила. Тогда другая политическая сила действительно должна бы была занимать позицию евразийскую, а не европейскую. А так получается, что все они туда, и кто первый добежит, тот лучше будет сдаваться европейцам и американцам. Не знаю, у кого лучше получится. По-моему, лучше получается у Януковича.

 

Ведущая: Елена из Киева спрашивает: верите ли Вы в то, что оппозиция представит единого кандидата в 2015 году?

 

М. Погребинский: Я допускаю, что в случае, если будет расти рейтинг Кличко, то, может быть, у них будет единый кандидат. Если не будет — то не будет. Значит, будет так, как предложила Юля: все пойдут и кто-то один выйдет во второй тур.

 

Ведущая: А все-таки коротко по Яценюку — каковы его шансы?

 

М. Погребинский: Думаю, что пока еще нельзя его хоронить. Конечно, его шансы меньше, чем у Кличко, но все может быть. Во-первых, могут быть какие-то проблемы с рейтингом Кличко, мы не знаем, он ведь все-таки для большой политики новичок. Поэтому сейчас его рейтинг растет, а через месяц начнет падать, по какой причине, мы не знаем. Например, от его фракции поступают какие-то законопроекты.

 

Один уже поступил. Матиос вместе с Фарион подготовили антирусский законопроект. Но это же от фракции идет. Никто на самом деле не припер к стенке и не спросил: «Ты чего делаешь? Ты поддерживаешь эту позицию? Это же от фракции. А если поддерживаешь эту позицию, то ты потеряешь голоса на юге и на востоке». У нас же, честно говоря, и в центре очень много людей, которые не разделяют националистические взгляды. Никто против него не работает. Мы даже догадываемся почему, я уже об этом говорил.

 

 

Ведущая: По Кличко еще один вопрос от Елены Федоровны. Она спрашивает: как Вы думаете, с кем сегодня Кличко — с красивыми или с богатыми? И когда он все-таки определится — мэр он или президент?

 

М. Погребинский: Мне кажется, что уже ясно. Он сейчас имеет лучший рейтинг президентский, зачем ему идти на мэра? Я думаю, что с этим вопросом он определился и он не пойдет на мэрские выборы — 99%.

 

Ведущая: То есть этот трамплин уже пройден?

 

М. Погребинский: Мне кажется, да. У него действительно хорошие шансы на мэрских выборах были, а президентские —неизвестно.

 

 

Ведущая: Ну, все-таки киевляне ждали, когда он определится…

 

М. Погребинский: Да, ждали, потому что у него самый большой рейтинг в Киеве. Хотя я и тут не считаю, что у него гарантия. Многие говорят, что рейтинг у него действительно больше, чем у Попова. А если сложить рейтинги всех оппозиционеров, то точно больше, чем у Попова. Но у нас выборы мэра в один тур, поэтому не факт, что он бы обязательно победил. Но, конечно, шансы у него предпочтительнее на первый тур.

 

Ведущая: Давайте вернемся к вопросам от наших коллег-журналистов:

 

У нас есть большое стремление на Запад. Вы сказали, что у нас нет оппозиции или политической силы, которая бы устремляла нас на Восток. Может быть, нам нужна какая-то политическая сила, которая бы выдвинула проект самостоятельного развития. И может ли такая сила, если она возникнет, считаться оппозиционной?

 

М. Погребинский: Да, это была бы оппозиционная сила. Но я вам хочу сказать, что ближе всего к этой оппозиции сейчас «Свобода». У них нет этой европейской экзальтированности. Они говорят, что правда у нас своя, что мы внутри должны разбираться, кого и куда посылать, как называть. Просто сегодня тактически они себя не выделяют в этой форме. Но если бы они имели не 11%, а 25%, я думаю, что они бы о себе заявили именно как такая политическая сила. В отличие от остальных оппозиционеров, которые готовы согласиться на все, например на легализацию однополых браков, Тягныбок и компания не согласились бы.

 

В этом смысле они бы были оппозицией этому стремлению стать частью Европы. Кстати говоря, никто об этом не говорит, но вчера же был опубликован текст Соглашения об ассоциации. Там есть очень симпатичный пункт. Там написано, что стороны договорились о том, что они будут соблюдать принципы равноправия национальных меньшинств, а также неущемления прав меньшинств. Не сказано сексуальных, а просто сказано — неущемление прав меньшинств.

 

Это означает, что если мы не введем (как сейчас каждый год европейская страна вводит право на однополые браки) через год однополые браки, то нам скажут, что вы нарушаете взятые на себя обязательства по этому соглашению, потому что вы ущемляете право… не подумайте, что я такой большой враг… я люблю женщин, само собой, но я не большой враг геев, лесбиянок и т. д. У меня есть среди них приятели — замечательные талантливые люди, но я более консервативен.

 

Я против легализации, но я просто понимаю, что Европа уже перешла эту грань, что дальше уже процесс пойдет и остановить его невозможно. Во всех странах Европы, включая католическую Польшу, через несколько лет будут разрешены однополые браки. Я понимаю, что среди них есть симпатичные люди, которые хотят иметь права, которые есть у других семей. Они много лет живут так все равно, они хотят воспитывать детей…

 

 

Ведущая: Давайте вернемся ближе к теме о Тягныбоке. Как бы там ни было, но его считают одним из самых слабых оппозиционных лидеров. И поговаривают, что в Администрации Президента разрабатывается план, чтобы в 2015 году именно его выдвинуть как единого оппозиционного кандидата, с другой стороны — Янукович, и тогда шансов на победу нет абсолютно никаких.

 

М. Погребинский: Во-первых, я не считаю его одним из самых слабых. Более того, я думаю, что он на самом деле самый сильный чисто личностно по сравнению с Яценюком и Кличко. Но дело в том, что позиция, которую он представляет, не пользуется широкой поддержкой в обществе, поэтому у него нет шансов выиграть президентские выборы. Это другое дело, это не значит, что он самый слабый. Я очень скептически отношусь к тому, что его могут вывести во второй тур, хотя попугать… Я настроен антифашистски, я вижу угрозы, кучу примеров того, как молодежь без мозгов реагирует на эти призывы, простые и понятные людям — «Украина превыше всего». Я считаю, это очень опасно, но в то же время я думаю, что шансов вывести его во второй тур нет. Все это игры тех технологов, которые зарабатывают деньги, морочат голову своим заказчикам. Ничего из этого не получится.

 

Ведущая: Мы сегодня много говорили о парламентской оппозиции. Может быть, Украине все-таки нужно создание внепарламентской оппозиции?

 

М. Погребинский: Я был бы вполне доволен, если бы у нас была сильная внепарламентская оппозиция, которая бы реально отстаивала конкурирующие идеи с теми, которые сейчас доминируют в парламенте. Но где ее взять? Нет ее.

Ментальность маленьких украинцев

Фраза первого президента Украины: «Бо такий у нас менталітет» стала крылатой

 

Я вспомнил ее на днях, читая недавнее интервью Кравчука газете «Сегодня». Кравчук в очередной раз что-то обещал. Если точнее, то маленький украинский рай на уголке полового коврика у входа в Евросоюз («Нам легче в ТС, но надо стремиться в Европу»), хвалил президента нынешнего («Я думаю, Виктор Янукович разберется и примет правильное решение»), слегка поругивал президентов предыдущих, кроме себя, и, как всегда поучал: «Жить нужно полноценно и интересно. Надо гореть, а не дымить».

 

«Кто бы говорил!» — подумалось мне. Уж он-то, кроме дыма, ничего в жизни не производил. Не человек – сплошная дымовая завеса! Бывший комсомолец. Бывший первый секретарь компартии Украины. Бывший эсдек объединенный. Бывший антиоранжевый деятель из блока «Не так!», сказавший, что руку отрезал бы себе, чтобы не подписывать Беловежские соглашения, если бы знал, что Ющенко будет президентом. Потом бывшее (уже оранжевое!) доверенное лицо кандидата в президенты Юлии Тимошенко… Кем он только ни был! К чему только не приспосабливался, чтобы в очередной раз выплыть, надувая щеки от важности.

 

А ведь это и есть олицетворенный идеал «маленького украинца»! Ни одного искреннего слова за жизнь. Ни одного доведенного до конца дела. Ни одного ПОСТУПКА. Серый, как цековский костюм! Зато живой, здоровый и довольный, как тот самый вареник в сметане, которым давно пора заменить трезуб на государственном гербе.

             

Именно Кравчук – разгадка тайны украинского характера. Маленький украинец – это всегда человек с большими амбициями. И ПРИСПОСОБЛЕНЕЦ С БОЛЬШОЙ БУКВЫ! Думаете, Бандера был другим? Как бы не так! Пока дураки сидели в схронах, он продавал их оптом и в розницу то Гитлеру, то американцам, мутируя из нациста в демократа не хуже, чем Кравчук из коммуниста в националиста. Лишь бы жить в Мюнхене и кататься на лыжах в горах Баварии. И тоже лично никого не убил – только отдавал приказы, как и Леонид Макарович, при котором уплыло в неизвестные края Черноморское пароходство, и расползлась по частным карманам государственная собственность – под треск бандитских выстрелов и поломанных судеб. При полной непричастности ПЕРВОГО ПРЕЗИДЕНТА ко всему происходящему, естественно.

 

Привыкнув не жить, а выживать, украинец считает проявлением истинного интеллекта не честность, а умение обмануть. Жизнь в условиях пограничья ничего другого не требовала. Каждый себе на уме. С односельчанами все более-менее ясно. Их обманывать нельзя, потому что хату сожгут. А дальше начинается полоса полной нравственной свободы – вдруг пастух из соседнего села покажет дорогу татарам на твой хутор, чтобы отвернуть беду от своего? Значит, кинуть его – святое дело. И самому показать дорогу татарам, немцам, а в будущем, я так полагаю, неграм с китайцами. Варягов тоже ведь призвали прямые предки маленьких украинцев – приходите и владейте нами, лишь бы из нас кто-то не выдвинулся.

 

Обратите внимание на состав любой строительной бригады, которую вы нанимаете, чтобы отремонтировать дачу. Все они будут из одного села. Причем, из четверых один – явный бракодел, второй – бездельник и только двое хоть на что-то годные. Спросите бригадира: «Зачем тебе эти двое с руками из жопы?» и услышите в ответ: «Так мы ж з нымы разом вырослы». Или: «Вин же мени кум»… Эти кумовья его со свету сживут, если не взять их с собой на заработки. Но на заработках они будут сживать заказчика – то есть вас. Если вы только не объясните сразу, какими инструментами отточите, в случае чего, их «мастерство». Например, скажете: «Или вы, сволочи, переклеите обои, или я вашими шкурами обобью стены во всем доме. И чтоб я больше не слышал, что клей не такой».

 

Больше всего на свете маленький украинец любит себя и свою семью. Семья в его понятии включает не только жену, тещу и детей, но и свинью, корову, кур, гусей и прочих домашних животных, вплоть до ондатр, если он их разводит. Одно удовольствие смотреть, как маленький украинец, весящий, примерно, 120 кг, чешет пузо и разговаривает по мобильнику со своей супругой. «Як свині?» (продолжительная пауза) «Та-а-а-к»… «А гуси?» (снова пауза) «Та-а-а-к»… «А кролі?»

           

Только узнав о здоровье кролей, уток, индюков и всех прочих жителей его домашнего зоопарка в селе, маленький украинец поинтересуется успехами сына в школе. Он и так знает, что из украинской школы, где обучают новых маленьких украинцев, еще никто никого не выгонял. Особенно, если принести учителю шмат сала или кольцо домашней колбасы. Свиньи важнее. Не будет их, нечем станет платить за «науку».

 

При этом, нельзя сказать, чтобы маленький украинец совсем уж отрицал науки и технический прогресс. Он любит кататься на мопеде по селу и смотреть кино про спецназ по видику. Но сам, кроме самогонного аппарата, ничего не изобрел. И сын его ничего не изобретет. Ибо весь коллективный технический разум маленьких украинцев ушел на изобретение этого самого самогонного аппарата, продукт которого залил им мозги. Все прочие великие «украинские» изобретатели, на самом деле, москали, которых Империя забрасывала в наши края, чтобы они насаждали в пампасах промышленность. Фамилии этих «украинцев» говорят сами за себя – Антонов и Королев. Показательно, что после обретения независимости маленькие украинцы не порадовали мир новыми открытиями. Единственное, что они сделали, это распродали все, что смогли с оставленных Империей без присмотра военных складов. Маленький украинец умеет пилить на металлолом, сдавать в утиль, вынимать окна, выкручивать краны и разбирать по кирпичам все, вплоть до фундамента. Андреевскую церковь в Киеве ему построил Растрелли, колокольню Лавры – Шедель, Мост Патона – Патон. В то время, как они строили, Расстрельченки, Шедельчуки и Патоненки внимательно высматривали, что можно со стройки стащить.

 

В глубине души маленький украинец догадывается, что это нехорошо. В этом существе все же дремлют то ли зачатки, то ли атавизмы совести. Зачатки или атавизмы – определить невозможно – настолько они маленькие. Но тяга к высокому в маленьком украинце все-таки есть. Временами его посещает мысль: «Трэба дэсь учитись и щось робыты». Именно поэтому маленького украинца всегда тянет из родных мест в город, хотя до конца он никогда не порывает мистической связи с покинутыми свиньями и гусями. Наверное, его гложет зависть, что кто-то съест их в то время, когда он подался в Киев, чтобы жрать там докторскую колбасу, приготовленную черт знает из чего, но, наверняка, не из кабана.

 

Став горожанами только в первом-втором поколениях, маленькие украинцы пребывают в сложных отношениях с категорией времени. Изначально в селе не было часов. Время там – враг. Его придумали жиды и интеллигенты в городе, чтобы будить детей в школу и продавать селянам будильники. Из-за сложных отношений со временем ни одно дело, задуманное маленьким украинцем, не будет начато и, тем более, завершено в срок. Точность – не украинское достоинство. Зато описываемая мною разновидность наших соплеменников всегда помнит, когда у нас Пасха, Троица, Покрова и день встречи выпускников – то есть, все те важные моменты, когда можно не работать и требовать «заслуженный» выходной.

 

Движут маленьким украинцем не планы, а импульсы. Если ему что-то ударило в голову, его уже не остановить. Например, вдруг захотел выпить. Или вспомнил, что пора качать мед. Тогда он бросает любую работу, уверенный, что заказчик все равно подождет, и мчится в родную деревню. Один такой пасечник на все руки строил моему приятелю дачу. Причем, строил неплохо. Он умел покрывать крышу, выкладывать камины и стеклить окна. Но пчелы (бывшие, по-видимому, членами его семьи) для него были все-таки важнее. Пять лет назад пчеловод внезапно положил молоток и исчез, веря, что поступает правильно. Между прочим, очень обижался, когда через год после исчезновения решил вернуться обратно, но его не взяли.

           

Веками живя в «чужих», то есть придуманных не украинцами государствах, украинец, обретя независимость, к своему государству тоже относится как к чужому. Нет большей глупости, чем выражение «окупаційна влада», которое использует наша оппозиция. Причем, тут оккупанты? Вы же их сами выбрали! Это законно избранная украинская власть. ВАША! Не нравится – изберите другую. Но они все равно будут называть любую власть оккупационной, потому что логику изобрели не украинцы, а греки, и значит ей тоже можно не подчиняться. С какой стати эта «чужая» логика пытается «оккупировать» наши мозги?

 

Зато, попав во власть, истинный украинец ведет себя только, как оккупант. Разве менты, изнасиловавшие женщину во Врадиевке, были кацапами? Все, как на подбор, хохлы! Но вели они себя, наподобие местной украинской полиции при немцах. Быть оккупантом на родной земле – мечта каждого маленького украинца. Только этим можно объяснить обилие желающих изображать нацистов в военных реконструкциях. Входить в село в рогатой каске на дурной голове и с закатанными рукавами – идеал любого рагуля. Именно этой рекламной картинкой когда-то подманили идиотов из Галичины на службу в одноименной дивизии СС. Как они расстроились, получив от Красной Армии под Бродами! Но выбить оккупантский идеал из мозгов не удается до сих пор. Как-то на антикварном рынке я познакомился с бизнесменом-реконструктором родом из-под Белой Церкви. Он как раз заканчивал восстановление немецкого мотоцикла времен войны и поделился задушевной мечтой: «Одену эсесовский плащ, каску и проеду по дедовому селу – посмотрю, как они наложат в штаны!» Это не выдумка, а реальное желание реального маленького украинца, выбившегося, как говорится, в люди. Уверен, врадиевские менты тоже в глубине души воображали себя такими же «немцами».

 

Больше всего на свете маленький украинец мечтает быть большим начальником. Но мир, по его мнению, навсегда захватили жиды и москали. Оттиснуть их от финансовых и нефтяных потоков маленький украинец не надеется. Жертвовать собой для великой цели не его метод. Все, что остается, это стать маленьким начальником. Завхозом, завскладом, завбазой, бригадиром, сержантом милиции. Маленький украинец находит еще двух таких, как он, но еще меньше и всласть «панует» над ними, показывая свою крутость. Все, кому удалось прорваться выше завскладом, уже кажутся ему «колаборантами» и пособниками «окупаційної влади». Он бы и сам хотел быть пособником, но не повезло, и в этом главная причина великих страданий нашего «малюка». Ведь все маленькие украинцы до самой смерти остаются большими детьми, надеясь, что с заработков вернется батько и подарит пряник – коммунизм, незалежность или счастье на уголке полового коврика у входа в Европу. Но счастье всегда проходит мимо маленького украинца, так как он не понимает главного. Счастье уже в том, что он при всей своей мизерности еще жив.

 

 

Олесь Бузина, Новости Украины – From-UA

 

Бандеризация Украины или горькая правда Виктора Полищука

Горькая правда Виктора Полищука

 

 

«Без преодоления украинского национализма над народом Украины будет висеть угроза вырождения».

 

 Эти слова принадлежат Виктору Варфоломеевичу Полищуку (1925-2008), канадскому историку и политологу польско-украинского происхождения, всю жизнь посвятившему изучению феномена украинского национализма.

 

 По словам В. В. Полищука, история и генезис украинской национальной идеи заинтересовали его после эмиграции в Канаду, где ему предложили редактировать издание сторонников ОУН Андрея Мельника «Новий шлях». Там и наткнулся будущий обличитель украинской националистической идеи на подшивку довоенной националистической литературы, со страниц которой на него пахнуло разнузданной ненавистью к русским, полякам, евреям (1).

 

 По твёрдому убеждению В. Полищука, украинский национализм – это разновидность фашизма, и окончательную идеологическую огранку ему придали популярные в межвоенной Европе экстремистские идеи. После поражения Западно-Украинской Народной Республики в войне с Польшей не смирившиеся с поражением офицеры Украинской Галицкой Армии массово эмигрировали на Запад, прежде всего в Германию, где «коричневые» настроения охватывали всё более широкие слои населения после оглушительного поражения в Первой мировой войне и унижений Версальского мирного договора. Озлоблённые и разочарованные галичане испытывали те же психологические комплексы, что и немцы кайзеровской Германии. Их «союз сердец» был предопределён.

 

 Уже тогда многие европейские государства смотрели на «коричневеющее» украинское движение с удивительным благодушием. То, что так поступала Германия, было понятно, но куда менее изучена история отношений украинских националистов с властями Чехословакии, у которых сложились традиционно плохие отношения с Польшей. Дело в том, что Варшава стремилась к обретению общей границы с католической Венгрией, с которой поляков связывали традиции прочного политико-культурного родства (по примеру русско-сербских отношений). Этому мешала Чехословакия, отделявшая Польшу от Венгрии. Исчезновение Чехословакии было в интересах Польши. Понимали это и в Праге, и потому поддерживали украинский национализм, как обоюдоострое оружие, направленное и против Польши, и против России.

 

 Тогда в чехословацкой прессе не редкостью были подобные высказывания: «Русский народ – это низшая полутатарская раса, неспособная к высшей культуре» (2). При Масарике в Чехословакии издавались журналы и книги русофобской направленности, авторами которых выступали бежавшие в Чехословакию галичане. Школам в Карпатской Руси было приказано закупать эти «шедевры» и укомплектовывать ими свои библиотеки, а карпато-русские деятели, заподозренные в русофильстве, арестовывались. О роли Праги в генезисе украинского шовинизма упоминал и В. Полищук.

 

 Многие из его высказываний вообще не укладываются в прокрустово ложе официальной польской историографии. Польская политика касательно украинского национализма заключена вся в формуле «любить нельзя убить», где каждый раз запятая ставилась в разных местах. Польша то пыталась укрепить украинское националистическое движение, то хваталась за его искоренение. Участник обороны Львова в 1918 году полковник Чеслав Мончинский писал следующее: «Здесь, на месте называясь и нами называемый русинами, народ этот вначале считал себя – в умах своих поводырей – обломком русских. Из-за связей с москалями обломок этот превращался во всё более небезопасное дело, поэтому при серьёзной помощи некоторых польских движений принялись создавать и поддерживать тех, кто доказывал отдельность  этого народа,  а не считал себя, как сначала, обломком великороссов. Долгое время их ещё называли рускими (с одним «с») или русинами. Но в конце ХІХ в. неожиданно этот народ обнаружил своё имя, которое не знала история этой земли. Имя это – Украина и украинцы, имело польскую этимологию» (3).

 

 В 1940-х поляки на себе испытали благодарность своего «дитяти», когда украинские националисты учинили Волынскую резню и совершили множество террористических актов. Но уже в 1960-х в среде зарубежной польской диаспоры, негласным лидером которой был небезызвестный Ежи Гедройц (политолог, публицист, редактор польского эмигрантского журнала «Культура»), набирала популярность идея очередного польско-украинского боевого союза против России и русских.

 

 Е. Гедройц (1906-2000) со товарищи призвал поляков навсегда оставить попытки вернуть Западную Украину, Западную Белоруссию и Литву в состав Польши и вместо этого способствовать появлению независимых Украины, Белоруссии и Литвы как ведомых Польшей буферных государств на польско-российском пограничье. Это было обновлённое издание польского мессианизма, адаптированное к текущим реалиям.

 

 Имя Е. Гедройца пользуется в сегодняшней Польше небывалым почётом, на страницах самой известной польской газеты «Речь Посполитая» его восхваляет президент Польши Бронислав Коморовский, ему поклоняются украинские самостийники и российские либералы. Но В. Полищук обвиняет этого милого старичка в пестовании украинского фашизма.

 

 К слову, демократ и враг тоталитаризма Е. Гедройц отказался опубликовать обличающую украинский национализм статью В. Полищука «Фальсификация новейшей истории Украины». Вместо неё он публиковал материалы, оправдывающие злодеяния ОУН – УПА, призывы к польско-украинской дружбе и совместного союза для демократизации России. Эти призывы В. Полищук охарактеризовал, как «польско-бандеровское единение» (4).

 

 Е. Гедройц лично встречался с основоположником интегрального украинского национализма Дмитрием Донцовым, инициатором формирования дивизии СС «Галичина» В. Кубийовичем, знакомство с которыми очень ценил. Е. Гедройц обходил неуклюжим молчанием роль этих отщепенцев в планах Абвера на территории СССР и Польши, лицемерно сокрушаясь, что главная проблема польской истории – это опутавшая её паутина лжи. Между прочим, журнал «Культура» выходит до сих пор, теперь и в русскоязычной версии.

 

 С приходом ультранационалистической партии «Свобода» в большую политику тезисы В. Полищука о преступной природе украинского национализма вновь обращают на себя внимание. Восхищаясь кровавыми злодеяниями Шухевича, Коновальца и Бандеры,  пропагандируя злобно-желчные теории Д. Донцова, О. Тягнибок и его последователи в полной мере демонстрируют нам истинное лицо украинствующей идеи.

 

 Как справедливо отмечал В. Полищук, украинский национализм – это тоталитарное движение (Уважаемые правозащитники, ау! Где вы?) и антихристианская  расистская идеология, где в кучу собраны принципы социального дарвинизма, фашизма и волюнтаризма.

 

 Раса приравнивается к виду, примеры межвидовой борьбы в животной природе проецируются на человеческое общество. Как в природе грызут друг друга волки, гиены или шакалы, так же и народы должны безжалостно грызть друг друга. Полоумные заявления украинских националистов начала ХХ века о намерении расширить границы Украины до Кракова на западе и до Каспия на востоке суть проявления желания перманентной войны по всем азимутам.

 

 Но и сегодня, как и 100 лет назад, Западная Европа благоволит украинскому национализму, теперь уже в лице его нового фюрера О. Тягнибока и его сторонников. Брюссель и Вашингтон могут не пустить в ЕС или США белорусских госчиновников, но эмиссары О. Тягнибока и он сам спокойно разъезжают по «ниццам да по заграницам». Ведь «свободовцы», как и западные политики, грозят москалям, выступают за новую Европу.

 

 В интервью влиятельному киевскому журналу «Корреспондент» на прямой вопрос, «кого первыми резать будете – евреев или москалей?» Тягнибок засмеялся и выдал развернутый ответ, из которого следовало, что первыми под бандеровский нож все-таки пойдут коммунисты и московские агенты. Конкретно фраза в исполнении Тягнибока выглядела так: «Это те две категории, которые первыми попадут под (пауза, смеется) справедливость» (5).

 

 «Украинский народ как никто другой, борясь за свою свободу, всей душой проникается идеалами новой Европы», – писал Гитлеру 6 июля 1941 года глава ОУН Андрей Мельник. На дворе год 2012, но складывается впечатление, что история поворачивает вспять.

 

 ____________________

 

 1) Безпалько Б. «Без преодоления украинского национализма над народом Украины будет висеть угроза вырождения» (Интервью Виктора Варфоломеевича Полищука)

 

 2) Геровский А. «Мы и чехи»

 

 3) “Powstawanie narodowoci ukraiskiej wg pk. Czesawa Mczyskiego” Kresy.pl 23.01.2012

 

 4) W. Poliszczuk “Kultura” paryska, jako zrodlo zaklamania prawdy historycznej o zbrodniach OUN Bandery // http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=434734656582826&id=1000…

 

  http://odnarodyna.com.ua/node/11199

 

Владислав ГУЛЕВИЧ

Украина и Россия: перспективы сотрудничества

 Интервью с экспертами о прошлом и будущем российско-украинских отношений.

 

 Вопрос: Как можно решить проблему между Россией и Украиной, возникшую в связи с газовыми контрактами Тимошенко? Можно ли надеяться, что газовый вопрос будет разрешен с учетом интересов обеих сторон?

 

 Народный депутат Украины пятого созыва Олег Антипов: На мой взгляд, предложения Украины о совместном владении ГТС запоздали на 2-3 года. Они были актуальны до введения в действие Северного потока и продвижения в согласовании строительства Южного потока. В то время проекты обхода газопроводов при поддержке США тормозились восточноевропейскими странами (на севере) и Турцией (на юге) и украинская власть надеялась сохранить почти монопольное положение в транспортировке российского газа в Европу. Что же изменилось за эти годы и почему все проекты газопроводов срочно были одобрены европейскими странами при молчаливом согласии США?

 

 Если судить по некоторым аналитическим статьям в Интернете, то этому могла способствовать катастрофа с нефтедобывающими платформами в Мексиканском заливе, которая по прогнозам учёных может в ближайшее 10-летие привести к затуханию тёплого течения Гольфстрим, обогревающего Европу. Европе грозят холодные и долгие зимы. Для обогрева потребуется дополнительные гарантированные поставки энергоресурсов. Поэтому были отложены все политические мотивы и дано добро на прокладку российских газопроводов. Но это не значит, что украинская труба будет не нужна. Просто она уже не будет основной трубой, и диктовать условия транзита Украина уже не сможет.

 

 Политконструктор Юрий Юрьев: Единственным решением проблемы было бы совместное владение ГТС Украины совместно с Россией, о чём Россия предупредила давно. Но Украина не поняла, что создание Северного и Южного потока не только обходится дорого, но и даёт России международные средства и блага, ценные для сверхдержавы более, чем сами деньги. В итоге Россия последовательно и неотвратимо строит дублирующие газопроводы, а Украина остаётся в цейтноте, поскольку ей эти прибыли не светят. Как не светят и новые ветви газопроводов и нефтепроводов по непредсказуемой Украине. И вместо увеличения своей ценности в будущем — Украина торгуется за свою обесценивающуюся ГТС, вымогая деньги, но теряя время и перспективу.

 

 Совместное участие в ГТС и остаётся единственным решением, и если Украина от вымогательства денег тотчас перейдёт к долевому участию в этом и будущих газопроводах с целью отсроченной, но большей прибыли — то можно будет говорить о действительно государственной политике Украины.

 

 Вопрос: Есть ли перспективы вступления Украины в Таможенный союз? Как общественное мнение Украины восприняло декларацию Владимира Путина о создании Евразийского союза?

 

  Олег Антипов: Перспективы, конечно, есть. Но для их реализации надо приложить определённые усилия в том, чтобы украинская власть, а она же и бизнес-элита ощутила свой экономический интерес в этом проекте. Общественное мнение Украины восприняло декларацию Владимира Путина о создании Евразийского союза в целом без особого энтузиазма. 20 лет назойливой пропаганды о необходимости двигаться в Евросоюз даром не прошли и необходимо заниматься серьёзной контрпропагандой для изменения общественного мнения по этому вопросу.

 

 Юрий Юрьев: Властям Украины удалось замолчать и заболтать ценность Таможенного союза для граждан. Его ныне представляют как некий инструмент для олигархов и их чиновников. Массовой поддержки вступления в ТС в Украине не будет, пока не будет разъяснительной работы. А эту работу ныне в Украине системно и массово проводить некому. Таким образом, по теме ТС Россия обречена, взаимодействовать с бизнес-кланами Украины при незнании и небрежении граждан Украины. Но бизнес-кланы, построенные как прозападные монополии, к Таможенному союзу не стремятся.

 

 Общественное мнение восприняло ЕАС хорошо. И как союз, и как декларацию. Но не более. Кому-то это напомнило СССР, кому-то Российскую Империю, и это традиционно считается хорошими союзными намерениями в народе. Но каковы истинные мотивы и перспективы — не понять без системы опросов на местах, а потом — пропаганды. ЕАС воспринимается как ТС и ЕврАзЭс ранее, как нечто отстраненное, олигархическое, далёкое как «победа коммунизма». Те, кто уверены в обратном — пусть замерят степень знакомства жителей Украины с немаловажным для ЕАС фактом, что генсеком ЕАС является Таир Мансуров.

 

 Вопрос: Харьковские соглашения обещали тесное экономическое сотрудничество между Украиной и Россией. Какие-то шаги в этом плане предприняты?

 

  Олег Антипов: Харьковские соглашения не стали началом изменения внешнеполитического вектора Украины. Виноваты в этом обе стороны. Путин должен был понять психологию Януковича и искать взаимовыгодные варианты сотрудничества с учётом внутриполитической ситуации на Украине. Не способствовало развитию сотрудничества и привлечение к уголовной ответственности экс-премьера Юлии Тимошенко, именно по результатам российско-украинских газовых соглашений. Здесь ещё поле не паханное и обеим сторонам надо вести непрерывные переговоры.

 

 Юрий Юрьев: Украина настолько непредсказуема, что Россия была вынуждена дублировать не только производства двигателей и ракет, заказываемых в Украине, но даже трубопроводы и порты… Украина постоянно норовит что-то учудить в убыток России, как будто это является основной прибылью властей Украины. Поэтому, даже если успешны промежуточные результаты, их можно назвать лишь временными. Мне об успехах ничего не известно. Буду рад, если существуют какие-то успехи в секретном военно-техническом сотрудничестве. Но успехов на уровне обывателей — не видно.

 

  Вопрос: Можно ли сказать, что общественное мнение Украины постепенно меняет западный вектор? Сохраняется ли острота раскола между русофилами и русофобами? Насколько власти готовы работать с преодолением этих настроений?

 

  Олег Антипов: Общественное мнение Украины мало влияет на действия власти в период между выборами. К тому же при желании власти его можно формировать в нужном направлении. Наиболее существенными аргументами в пользу российского вектора для граждан Украины могли бы послужить экономические причины. Так что цены на газ имеют значение.

 

  Юрий Юрьев: В Украине не было преобладания западного вектора в общественном мнении. Это власти и близкие к ним — мчались в оффшоры, а заодно и к евровластям за кредитами. Общественное мнение в Украине всегда было пророссийским на уровне большинства избирателей. И даже когда избирателей сотнями тысяч на область не вносили в списки избирателей, и им приходилось судиться за право голосовать, как мне трижды, — преобладание восточного вектора было очевидным даже после подтасовок выборов на государственном уровне.

 

 Вопрос: Что изменит победа Владимира Путина на президентских выборах в русско-украинских отношениях?

 

 Олег Антипов: По социологическим опросам Владимир Путин всегда опережал украинских политиков в рейтингах доверия украинских избирателей. Но ему бы реже стоило допускать некоторые высказывания, как например, о том, что Россия могла бы победить нацистскую Германию в Великой Отечественной Войне и без участия других республик. Украинское общественное мнение очень чувствительно к таким высказываниям. Путину надо будет более дипломатично, но твёрдо и последовательно проводить курс на реинтеграцию. При этом необходимо помнить, что основными средствами воздействия являются экономическое и культурное влияние.

 

 Юрий Юрьев: У Путина очень хороший подход к делам, он сразу же подчёркивает выгоды от взаимодействия. Но пока не будет ясно, кому эти выгоды предназначены — Путин остаётся светочем международной политики, а не народной души. Путин, удержавший Россию от расколов и вернувший её в сверхдержавы — вызывает доверие, как никто более. Но доверия всё же меньше, чем непонимания и незнания, а значит — и нежелания поддержать Путина в Украине.

 

 Вопрос: Каковы перспективы Украины в вопросе вступления в Евросоюз и аффилированные организации, учитывая кризис в еврозоне?

 

 Олег Антипов: Возможно, со временем будет подписано соглашении об ассоциированном членстве и зоне свободной торговле Украины с ЕС, но та же Турция уже несколько десятилетий с этими соглашениями топчется на пороге Евросоюза. Конечно, этими бумагами будет облегчен выезд оставшихся трудоспособных украинцев в качестве гастарбайтеров в европейские страны, но и только.

 

  Юрий Юрьев: Украина в Европе не нужна, разве что без жителей. В этом и секрет «евроинтеграции». На уровне меньшем — Украина заманивается в реституции и в вывоз невест. Всё иное — лишь слова, похожие на слова в «Декларации Независимости Украины».

 

  Вопрос: Какие перспективы Украины в области экономического развития, в социальной сфере, учитывая сильное давление по этой проблеме со стороны МВФ?

 

  Олег Антипов: Ситуация с перспективами Украины в области экономического развития очень сложная. Возможно, проведение ЕВРО 2012 сможет в этом году частично смягчить её, если в страну действительно приедут несколько миллионов футбольных болельщиков, способных потратить несколько млрд евро. Но в 2013 году будут очень большие сложности с выплатой внешних долгов.

 

  Юрий Юрьев: По логике МВФ — Украина должна продолжать самоубийство ради кредитов от МВФ властям Украины. Этот неоколониализм интенсивно проталкивают и МВФ, и ОБСЕ и Госдеп США уже два десятка лет. И он — надоел всем, и бизнесменам и социальным иждивенцам, особенно учитывая, что Россия подаёт пример успешного развития.

 

 

Евросоюз или Россия: Украина на геополитическом распутье

Ведущий: Добрый день! Сегодня мы будем говорить с нашим гостем о геополитическом положении Украины. К сожалению, еще один наш гость — народный депутат от фракции КПУ Александр Присяжнюк — по объективным причинам не смог прийти на наш эфир, поэтому я, политический эксперт Евгений Магда, буду говорить о перспективах геополитического и цивилизационного выбора Украины с доктором политических наук, модератором аналитической группы Geostrategy Сергеем Даниленко. Первый вопрос: почему, по Вашему мнению, Украина должна сделать выбор вектора своего развития, как Вы считаете?

 

Даниленко: Любой субъект в этом мире соответствует общим критериям существования, которое предусматривает движение, пространство и время. Все в мире движется, в том числе и политический орган, каковым является государство. Государство не может замыкаться само на себе. Государство, которое открыто для общества, которое размышляет над своим будущим, над будущим своих граждан, да даже и политическая элита, и политические классы должны понимать, куда они двигаются, они не могут стоять на месте. Когда мы говорим про физические тела — они двигаются либо вправо, либо влево, вверх, вниз.

 

Если говорить о космических телах, то они вращаются вокруг других тел. А если мы говорим о геополитике как науке, как политической практике, то мы начинаем с вами рассуждать по поводу того, в каком направлении, с кем и для чего двигается государство. Такой выбор перед Украиной встал (такое ощущение, что неожиданно) в 1991 году, и она до сих пор, выбрав еще со времен Леонида Даниловича многовекторность, пробует двигаться сразу в нескольких направлениях. Я не отрицаю: 21 год нам удается балансировать — маятниково.

 

И вот пришло время, когда Украина может выбирать — не выбирать, но другим сказать, что вы можете двигаться вместе с нами, балансировать, как мы. И как написал ваш автор Игорь Лесев в статье «Украинское окно в Европу», резюмируя, — соседей не выбирают. Так и Украина. Вот эта история с соседями, которых не выбирают, подталкивает Украину делать геополитический выбор. И когда у тебя под боком на западе страны, которые на наших глазах создают уникальные надгосударственные образования, формируют для себя свою конституцию — Лиссабонский договор, условно назовем, а с другой стороны — страна, которая ищет свой цивилизационный, исторический путь, которая хочет вернуться к своим традициям, то ты вынужден делать свой выбор. И мы перед этим выбором постоянно стоим.

 

Мы не можем быть тотально стабильными. Законы физики не отменишь. Иногда люди в политологии стараются действовать по собственному усмотрению. Физики не действуют по собственному усмотрению. Они применяют те законы, которые работают в материальном мире. И тот, кто пытается нарушить законы политики, тот также потерпит неудачу. Поэтому мы должны опираться на политические законы и, воспользовавшись ими, сделать свой собственный выбор.

 

 

Ведущий: Напоминаю, сегодня мы будем говорить о выборе Украины, который предстоит сделать нашей стране буквально до конца этого года, что непосредственно связано с проведением Вильнюсского саммита Восточного партнерства, на котором, как ожидается, будет подписано Соглашение об ассоциации между ЕС и Украиной. Хочу спросить в контексте этого соглашения: а насколько это будет окончательный выбор Украины в случае подписания или неподписания этого соглашения?

 

Даниленко: На самом деле мы не можем говорить, что этим будет поставлена точка. Смоделируем ситуацию в случае подписания этого соглашения. У нас будет еще пять лет для внедрения тех положений, которые есть в этом соглашении, для того, чтобы мы внедрили стандарты, для того, чтобы парламенты уже 28 стран ЕС ратифицировали это соглашение. То есть, собственно, когда европейское политическое товарищество сейчас дискутирует, чем рискуют европейцы, подписывая с нами это соглашение, они понимают: обнародовав план А, они имеют у себя в рукаве план Б.

 

Подписание ассоциации — это очередной шаг: мы его подпишем, будем работать по нему, но сближение будет происходить в течение пяти лет. И на каком-то этапе они снова смогут приостановить его действие, если мы не будем придерживаться его или отступим от своих обязательств. Я надеюсь, что этот продолжительный период будет. Кроме того, мы должны понимать, что есть процесс внутриукраинской трансформации. Если мы с вами заговорили сейчас, возможно, забегая наперед, про плюсы и минусы подписания соглашения о расширенной ЗСТ, то мы должны понимать, что мы должны реформировать свои внутренние стандарты. На этих стандартах очень часто спекулируют, когда идет выбор между ТС и ЕС.

 

Постоянно идет дискуссия, но она почему-то останавливается исключительно на экономических процессах: сколько мы будем иметь денег? В декабре 2011 года из уст Путина прозвучала фраза о том, что украинцы выиграют около 6 млрд, если вступят в ТС. Возвращаясь к вопросу. Да, нам надо будете реформировать внутренние стандарты, нам надо будет пережить внутреннюю конкуренцию, нам надо будет применять европейские технические кредиты для это процесса — вот с чем мы можем столкнуться. Еще раз подчеркну, чтобы резюмировать: в любой момент европейцы могут нажать на тормоз. Но, по всем показателям, у нас будет позитивный результат в Вильнюсе в ноябре текущего года.

 

 

Ведущий: Я хочу напомнить нашим зрителям, что на днях комиссар по вопросам расширения добрососедства Штефан Фюле подчеркнул, что план Б для саммита в Вильнюсе у ЕС на сегодняшний день не существует. Но мы понимаем, что это позиция не только комиссара, но и евродипломатов.

 

Фюле — это человек, который владеет не только английским и чешским языками, но и русским. Он учился в МГИМО, поэтому можно сказать, что он со многими нашими политиками говорит на понятном им языке. Хотел бы про наших политиков поставить так вопрос: существует ли консенсус в политической элите относительно евроинтеграции? Наш гость, который не пришел, Александр Присяжнюк, представляет КПУ. Позиция коммунистов, в принципе, понятна — они евроинтеграцию категорически не воспринимают. А что с нынешним составом парламента?

 

Даниленко: На самом деле этот тезис один из немногих, которые объединяют украинский парламент. Причем в этой ситуации надо отдать должное нынешней власти, которая достаточно последовательно реализует идею европейской интеграции. Здесь надо быть объективным. На удивление, складывается впечатление, что нынешняя оппозиция то ли по непониманию ситуации, то ли из-за реализации своей собственной проблематики тем или иным способом не придает динамики евроинтеграционным процессам.

 

Да, она их не останавливает, но и не помогает. И тут возникает некое противоречия. Заявления нынешней оппозиции (я выступаю как эксперт и объективно отношусь и к той, и к другой стороне) очень часто акцентированы на том, что договор не может быть подписан до тех пор, пока один из ее лидеров находится не на свободе. В то же самое время этот лидер из несвободы информирует и настаивает на том, что «уважаемые мои единомышленники: Украина — отдельно, а я — отдельно, и судьба Украины не может быть принесена в жертву ради меня». Она неоднократно на этом настаивает уже в течение полутора лет.

 

 

Ведущий: Буквально вчера Евгения Тимошенко передала позицию Юлии Тимошенко относительно того, что надо подписать Соглашение об ассоциации, и ответственность за это будет лежать на Викторе Януковиче.

 

Даниленко: Заявления лидеров оппозиции, которые на свободе, на этом не акцентируют, и этим останавливается динамика процесса. Конечно, мы понимаем, что каждый хочет войти в историю, подписав это соглашение. Но мы видим, что очень активная работа началась еще в 2007 году, и она продолжалась и тогда, когда нынешний президент был еще премьер-министром. Мы увидим, что на финише этого процесса будет интерес политиков в том, чтобы встать на пьедестал тех, кто привел Украину в Европу.

 

Но еще два года назад были единицы тех людей, которые разглядели перспективы, проблемность этого движения евроинтеграции. И здесь я бы хотел вспомнить об одном интересном проекте, в котором наша группа Geostrategy принимала участие. В конце 2010 — начале 2011 г. мы столкнулись с тем, что у украинских производителей не хватает информации о том, что их ждет в случае подписания этого договора. И мы вместе с фондом народного депутата Олега Ляшко «Украинская идентичность» подготовили брошюру «Создание ЗСТ между Украиной и ЕС: плюсы и минусы для национальной экономики».

 

Мы тогда еще и не подозревали, что Вильнюс станет центром, но у нас были эксперты из Польши, с которыми мы в Луганске проговаривали, какая же будет польза от вступления в ЕС. Мы говорили на языке цифр. И должен сказать (Луганск находится на границе с Россией), что были и российские предприниматели. Когда мы презентовали это в Казахстане — одном из членов ТС, то их народные депутаты тоже просили: переведите на русский и дайте нам почитать. Хотя они и являются членами ТС, но они присматриваются и к ситуации в Европе.

 

Мы можем перейти к россиянам и дать ответ, почему россиянам может быть выгодна европейская судьба Украины. Это болезненный вопрос. На самом деле существует два способа разрешения этой дилеммы, это: «и-и» — и ЕС, и ТС, «или-или», как предлагают коммунисты, — или ТС, или ЕС. Мы в нашей экспертной группе разрабатываем идею «Украина для России», чтобы сгладить этот конфликт.

 

На самом деле, достаточно индустриально развитая Украина, Украина, в которой существует не слишком европейская, но все-таки инфраструктура, может стать для России технологической площадкой, где российские инвестиции могут конвертироваться и заходить на объемный европейский рынок. Вот такое может быть предложение россиянам, чтобы мы не искали компромисс. Мы выбираем соседей, однако предлагаем себя в качестве площадки для российских инвестиций. Российские инвестиции тут превратятся в украинские деньги и украинские товары, которые потом с высоким качеством продаются на европейском рынке.

 

Мало того, если ты попадаешь на европейский рынок со своими продуктами, то ты очень легко попадаешь и на мировой рынок со своими продуктами, потому что ты можешь показать, что у тебя есть европейский сертификат — и у тебя будут покупать в Азии. Азия не такая простая, она следит за мировыми стандартами продукции. И тут мы бы тоже могли быть полезны россиянам. То есть та историческая транзитивность и природная толерантность Украины, которая всегда существовала, могла бы использоваться в решении вопроса современной геополитики при правильном управлении здесь, в Украине. Такую альтернативу мы бы могли предложить россиянам.

 

 

Ведущий: Перед следующим вопросом позволю себе исторический экскурс. Возможно, европейская идея охватила Украину сразу после Майдана, но тогда была иллюзия, что достаточно оранжевой ленточки, которая станет магистральным путем. Я думаю, что две волны расширения за счет постсоциалистических стран, когда украинцы смогли увидеть, как трансформируются Польша, Словакия, страны Балтии, то есть волна расширения 1999-2004 гг. существенно повлияла на ситуацию в середине Украины.

 

Но потом оказалось, что одних деклараций мало и что необходима кропотливая работа. Ющенко часто упрекают, что было много деклараций, но было мало дел. А Янукович, возможно, действуя по принципу «шаг перед — два шага назад», но продолжает продвигаться в условиях российского давления. И мы это увидели в контексте визита Путина и патриарха Кирилла: не успел Путин уехать, как сразу запретили поставку в Россию «рошеновской» продукции.

 

Я хочу спросить следующее. ЕС в отношениях с Украиной больше оперирует ценностями идеологическими и ценностями права. Должен быть закон и порядок. Тогда как ТС больше ориентируется на материальную выгоду. А что более честно, как для эксперта?

 

Даниленко: Я размышлял над этим и пытался определиться для себя. Вы очень метко задаете вопросы. И человек, и государство должно ответить на философский вопрос: что первично? Без ответа на этот вопрос не может быть ни государственного развития, ни развития личности. Я, как доктор экономических наук, кинулся к Максу Веберу. Думаю: «Ну, помоги мне своей книгой про дух капитализма». На самом деле развитие современной Европы, экономическое и социальное, базируется исключительно на ценностях. Исключительно на той ситуации, что человек есть основным мерилом.

 

Если вспомнить инквизицию, то против них мы вообще сверхдемократы. У нас такого не было. Надо пройти инквизицию, потом фашизм, а затем уже строить социальную Европу. В тот момент, когда человек в Европе, пишет Макс Вебер, мог достичь индивидуальной свободы в рамках соблюдения прав других, он имеет успех. На самом деле огромные ресурсы, которые предлагает нам ТС, еще не есть материальным достатком у нас на столе. Их необходимо добыть экологическим способом, обработать и продать, а продать в современном мире — это самое сложное. Вот в этом контексте ТС проигрывает. Это технологическая отсталость, которая не дает нам возможностей, не дает нам технологий. И, рассуждая в этом контексте — почему российская политическая элита так ревностно относится к этому вопросу, — я думаю, что они рассуждают точно так же, как и мы.

 

Мы для них есть конкурентами. Они точно так же, как и мы, претендуют на те финансовые и интеллектуальные ресурсы, которые есть в Европе или на Западе в целом. И конкуренция за доступ к европейским ресурсам — и рынку (450 млн), и технологиям, и политической сфере — это и есть та основа, которая побуждает их взять нас под контроль — и тогда все ресурсы будут заходить сначала чрез Москву традиционно, а потом, возможно, оседать. Поэтому это не что иное, как конкурентная борьба. Поэтому я отдаю преимущество все-таки ценностям.

 

Почему? Человек, который ответственен перед собой, перед природой и перед обществом, более продуктивен. Это как собака на сене. Это то, что мне подсказала книга Вебера. Еще интересная книга американского исследователя Мак-Нила «Восхождение Запада». Если ее проанализировать, то становится понятно, почему в нашей цивилизации Запад доминирует, хотя ресурсы на востоке.

 

И мы понимаем, что это происходит вследствие человеческой инициативы. Можно сказать, что еще пройдет 5 тысяч лет — и западная цивилизация сдаст свои позиции, кто-то считает, что азиатско-тихоокеанский регион поднимется, что Азия будет доминировать. Но это все будет через 5 тысяч лет, а нам надо проблемы украинского производителя решать уже сейчас.

 

 

Ведущий: Я вижу, что наши журналисты хотят задать Вам вопрос…

 

Александра Кошурникова, журналист, From-ua.com: Если все-таки Украина интегрируется в Европу, какими Вы видите дальнейшие отношения с Россией?

 

Даниленко: Я вам уже одну формулу предложил — «Украина для». Украина модернизируется — этот термин уже применяется вместо термина реформирование, уже об этом и наше правительство говорит, это есть и в последних интервью Штефана Фюле, это есть и у Яна Томбинского — модернизация. То есть, инвестируясь за российские инвестиции, мы являемся для них площадкой, где они реализовывают и продают свои товары в ЕС.

 

Почему? Потому что в случае подписания ассоциации и ЗСТ, условия экономического хозяйствования будут лучше, чем в России. Это выгодно нам и выгодно россиянам — у них хватит ресурсов и денег, чтобы инвестировать в Украину и лучше продавать. Они через нас проникают и интегрируются. Я должен акцентировать, что для меня вообще Россия, язык и культура — это один из каналов к мировой цивилизации. Возвращаемся опять к вопросу, который задал наш модератор: что важнее — ценности или материальное?

 

Так вот для россиян принципиальны ценности, потому что они, как супердержава, как государство, которое мечтает стать сверхдержавой, для них есть принципиальными ее ценности, и через это Россия иногда не может их реформировать. Их надо либо изменить, либо модернизировать. Этот вопрос и перед украинцами стоит, возможно, украинцам проще, мы быстрее принимаем решения. Вот эта проблематика для них есть ключевой. Она очень сложна — тянуть на себе груз сверхдержавы — это все равно, что украинцу взять для огорода вместо двух соток два гектара, когда земля твоя и кинуть ее уже тяжело.

 

Я думаю, что в этом причина, они как будто бы воспитаны в неплохом имперском понимании. Империи были, они иногда несли в себе и позитив, но они бывают и жестокими. Возможно, в этом причина. Удастся ли им это изменить? Тяжело мне говорить, не хотелось бы давать указания российским лидерам, там достаточно светлых голов. Но мне кажется, что в этом причина — что первично?

 

 

Ведущий: Следующий вопрос…

 

Денис Скворцов, журналист, Inpress.ua: Последнее время Россия все чаще вводит запрет на ввоз украинской продукции. Можно ли это назвать экономическим шантажом в преддверии Вильнюсского саммита?

 

Даниленко: Спасибо за вопрос. Мы постоянно наблюдаем торговые войны. Они активизируются в те моменты, когда есть мощный шаг в направлении Европы. Такая стратегия. Можно ли это решить? На самом деле в этих войнах можно увидеть слабость России. Я думаю, что это только часть плана России по реализации своих интересов — оставить Украину в зоне своего влияния и все-таки убедить ее присоединиться к ТС, а далее к ЕврАзЭС. Поясню почему.

 

Последняя — шоколадная, имеет еще и свою специфику: она бьет по личности, по самому владельцу, по бенефициару Порошенко — они наносят удар по человеку, который является флагманом евроинтеграции. Война идет по всем фронтам. Я не исключаю, что она идет и на дипломатических фронтах, что и в Брюсселе, и в Вашингтоне российские дипломаты заходят со всех сторон, чтобы сорвать этот процесс. Более того, это системная работа россиян. Это их интересы.

 

Это их убеждения, и мы к ним с уважением относимся. То, что происходит в последнее время в Молдове. Молдова фактически в последние годы опередила Украину на пути евроинтеграции — и вдруг возникает политический кризис, и этот процесс начинает тормозить. Когда наши эксперты анализировали эту ситуацию, то обнаружили, что там есть российский след. Это многоступенчатая работа россиян для того, чтобы реализовать свои замыслы.

 

Будут ли иметь эти войны успех? Вряд ли. Это больше показывает слабость ТС. Это не моя мысль. Я на эту мысль наткнулся в консалтинговом агентстве «Да Винчи», которое работает у нас в Украине. Они недавно высказали такую мысль, что это проявления слабости тех процессов, которые происходят внутри ТС. Не думаю, что эта стратегия может помочь, но, тем не менее, россияне уже избрали свое направление, и они работают по разным экономическим, политическим, дипломатическим, общественным каналам, по гуманитарным каналам.

 

Этот процесс, безусловно, происходит. Ассоциация и ЗСТ должны рассматриваться в контексте общественного развития. Это моветон, но хотелось бы визави упрекнуть. Я понимаю позицию по НАТО — это милитаристская организация, но вопрос построения социального государства, часть которых есть в ЕС.

 

Меня это удивляет: на скрижалях и на знаменах коммунистов — справедливость, равенство! Так в этом контексте именно европейские страны, в отличие от США, Британии, предлагают неимоверное количество форматов моделей общественного устройства: и социальные государства, и либеральные государства там могут быть, и парламентские, и президентские — выбирай модель на любой вкус.

 

В то же время все эти модели с разным общественным и политическим устройством действуют в рамках ЕС. Это то зерно, которое могло быть интересно, но мы еще Конституцию реформируем, мы ищем политическую модель государства. Давайте посмотрим, как это происходило в Европе и насколько интересна может быть политическая модель Польши. Вспомните про пресловутую административно-территориальную реформу, которую пробовали провести в 2005 году, — это одно из самых крупных фиаско политических в Украине! Разные есть мысли.

 

Мы же не видим, что там окончательно наработает Конституционная ассамблея, какой будет наша держава — парламентской или президентской. Это для нас все еще остается вопросом, еще будем дебатировать. Поэтому я, конечно, не могу ничего советовать россиянам, но ни сырная война, ни молочная пока никакого успеха не принесли. Есть объективные законы политического развития. Надо быть сильным в социальном, экономическом, политическом, научно-техническом развитии. Я опять-таки размышляю: какие нам могут выдвинуть аргументы? Ну, «Сколково». Полистал я «Сколково», пока что этот феномен заглох, я не вижу успеха.

 

Ведущий: При переходе власти от Медведева к Путину «Сколково» превратилось в замок на песке…

 

Даниленко: Это то же самое, как и БАМ, который стоили в 70-х годах. Я был студентом, побывал на его стройке. Местные говорят, что теперь по нему возить нечего. Я разделяю мнение одного из российских ученых, который говорит, что необходима фундаментальная наука. А «Сколково» — это прикладная наука. А фундаментальная наука в России, к сожалению, такая же, как те ракеты, которые у них падают.

 

Ведущий: Я бы хотел задать нашему гостю вопросы, которые прислали наши зрители. Ярослав из Краснодона интересуется: «На Западе говорят, что без освобождения Юлии Тимошенко подписание Соглашения об ассоциации с Украиной невозможно. Так ли это?»

 

Даниленко: У меня короткий ответ: думаю, возможно. До ноября тема Тимошенко, тема подписания Соглашения об ассоциации будет политическим трендом. Я уже обратил ваше внимание в том контексте, что уж слишком большие расхождения между заявлениями Тимошенко и лидерами, которые обнародуют эти заявления, и ближе к Вильнюсу, если не произойдет никаких изменений с Тимошенко, они сменят свою риторику и все-таки будут акцентировать на важности вступления Украины, а уже после подписания соглашения продолжат борьбу за освобождение своего лидера.

 

Я думаю, что это уже понятно, если опять-таки сюда не вклинится какой-то российский фактор. В украинской политике есть много тайн: и подписание договора в 2009 году, и российский фактор в нем, и влияние на Украину и на отдельные личности до конца на самом деле не разгаданы. И в этом смысле российский фактор еще не раскрылся. Он может в деле Тимошенко в определенной мере сработать. Вдруг она под влиянием каких-то сигналов из России изменит свою позицию в последнюю секунду и может спутать все карты.

 

Я могу только прогнозировать, потому что неизвестно, какие сигналы в этом контексте есть, потому что остаются многие вопросы без ответа, нет пояснений во многих случаях. Юлия Тимошенко — человек, который с 90-х годов работает и в политической, и в экономической сфере, поэтому там могут быть самые разнообразные отношения, которые не афишируются и которые могут раскрыться лет через пятьдесят.

 

 

Ведущий: Спасибо. Еще один наш зритель Игорь из Черновцов спрашивает: «У нас на Буковине в последнее время получить румынский паспорт не проблема. Как должна реагировать украинская власть на такую «евроинтеграцию» наших граждан?»

 

Даниленко: Власть должна проявить озабоченность по этому поводу. Это вопрос безопасности. Это неудобный вопрос для Украины, и перспективы в этом вопросе для Украины негативные. Насколько мне известно, экспертная среда — и специалисты, и дипломаты — давно уже сигнализировали об этом, еще и при прежнем руководстве государства. Поступали сигналы, что эта политика вредна для Украины, это вопрос безопасности. И это, кстати, вопрос, который мы сегодня не затронули.

 

Такая интеграция не на пользу Украине, однозначно. И здесь необходимо вмешательство государственных органов. Возможно, я что-то пропустил, но я не припомню ближайшего заседания СНБОУ по этому вопросу. Возможно, оно было, но оно не обсуждалось широко, медиа, возможно, не сработали. Это не стало и предметом обсуждения, в частности, и в вашей студии. Но паспорта, которые выдаются в массовом порядке, — это не на пользу, здесь на самом деле необходимо вмешательство СНБОУ.

 

Ведущий: Предлагаю задать вопросы нашим журналистам…

 

Александра Кошурникова, журналист, From-ua.com: Может ли интеграция в ЕС или ТС стать новой национальной идеей для Украины?

 

Даниленко: Такие мысли действительно высказывались. Это стало идеей для новых членов ЕС, бывших советских государств, хотя термин «советские страны» уже мало используется, и от него надо отказываться. Для балтийских стран, для Польши, безусловно, это стало национальной идеей. Станет ли это идеей для Украины? Честно говоря, поиск национальной идеи так затянулся, что у меня есть сомнения, что это может произойти. Все-таки подписание этого договора будет больше решением политического класса и крупного бизнеса. Захватит ли это общественность?

 

Посмотрите, только на финальном этапе это начало активно дискутироваться. Дискурс внутригосударственный происходит по другим темам. К сожалению, это будет по принципу Ататюрка, то есть наши лидеры должны принять для себя это решение, двигаться в Европу и сделать окончательно цивилизационный выбор. Я бы, например, не ставил акценты, что это может стать единой, ведущей, ключевой, определяющей идеей на этом этапе. Я эту идею не разделяю и не предлагал бы ее. Надо искать что-то иное, возможно, более материальное и ментальное. Украина слишком разная в этом контексте.

 

Константин Гончаров, журналист, Inpress.ua: Как Вы считаете, существует ли сегодня в Украине сила, которая может остановить евроинтеграционные устремления наших властей?

 

Даниленко: Хороший вопрос.

 

Ведущий: Очевидно, что эти силы есть.

 

Даниленко: Без всякого сомнения, они действуют. Я возвращаюсь к законам физики: есть сила, есть антисила, есть гравитационные силы, которые должны это движение остановить, — и начнется движение в другом направлении. Судя по последним заявлениям правительственных чиновников, последние заявления первого вице-премьера откровенные, конкретные и вполне целенаправленные. Я должен сказать, что правительство динамично работает в этом направлении.

 

Сказать, что оппозиция пытается противостоять этому, — нет, только в контексте проблематики ее лидера идет часть заявлений. Я не могу сказать, что бы сейчас окончательно и категорично помешало этому. Этот процесс настолько деликатный. Форс-мажоров и политических, и дипломатических вполне достаточно. И пример Молдовы, о котором я уже говорил, — это рукотворный пример.

 

Поэтому я не исключаю, что процесс не закончен. Его нельзя остановить даже после Вильнюса, потому что на самом деле ситуация будет оставаться еще продолжительное время достаточно шаткой — пять лет работы, пять лет европейского экзамена, пять лет поисков и убеждений. Есть силы, я не говорил бы категорично, что они сейчас на маргинесах. Задача — отслеживать их и вести интеллектуальную деятельность в рамках политической борьбы, которая бы окончательно решила геополитический выбор Украины.

 

Ведущий: Хочу задать последний вопрос. Ясно, что дискуссия очень интересная, но нельзя за один раз охватить все. Предложу, с одной стороны, быть оптимистами и верить в то, что Соглашение об ассоциации будет подписано, о чем свидетельствуют сигналы не только по эту сторону украино-европейской границы, но и извне. Вопрос, который интересует наших читателей: когда маленький украинец почувствует преимущества Соглашения об ассоциации в Украине?

 

Я объясню логику этого вопроса — потому что 2/3 украинцев даже не имеют загранпаспортов, то есть они априори не были за пределами постсоветского пространства. По внутреннему паспорту можно попасть только в Молдову, в Россию и Белоруссию — все. То есть 2/3 не были в странах ЕС, но при этом есть шаткое преимущество сторонников евроинтеграции над теми, кто за вступление в ТС. По данным социологических опросов, это 5-7%. Преимущество незначительное, но стабильно во времени, во всяком случае. Когда обычный украинец почувствует преимущества евроинтеграции?

 

Даниленко: Я бы хотел только в одном Вам возразить. У меня такое ощущение относительно того, что у нас все-таки больше, чем две трети, имеют загранпаспорта.

 

Ведущий: Это социология.

 

Даниленко: Я поинтересовался социологией Research & Branding Group — действительно, сложилась уникальная ситуация: большинство украинцев, как Вы и отметили, отдают преимущество евроинтеграции. Это феномен. Как почувствуют? Будучи оптимистом, я бы не сказал, что это будет завтра.

 

На самом деле они смогут это почувствовать опосредованно, и не всегда это влияние будет позитивным. Что значит опосредованно? Как преподаватель, я думаю, что через своих детей, прежде всего, потому что дети, новое поколение украинцев путешествует значительно чаще. А с введением Болонской системы обучения европейские страны сейчас борются за наш молодежный ресурс. Польша бакалаврские программы, начиная с первого курса, формирует из украинских детей. И это тоже проблема, потому-то мы можем ощутить еще и определенный отток рабочей силы.

 

Как еще могут почувствовать? С упрощением визового режима могут почувствовать. Также в сельском хозяйстве. Образ украинца — это образ селянина. Как ни странно, именно сельское хозяйство, именно польский фермер, который больше всего противился европейской интеграции, получил наибольшую выгоду. Я думаю, что пять лет — это как раз тот срок, когда украинский селянин-фермер может почувствовать это преимущество. Я быстро это не обещаю. Насколько больше интенсивность работы в Европе по сравнению с Украиной — это то, с чем мы столкнемся.

 

Низкая производительность труда — это наследственная проблема от СССР, мы до сих пор ее не преодолели. Она технологически решается, но еще и работой, и сознательностью людей. Поэтому я оптимист, но фактически в коммунистическом формате: будущее поколение будет жить лучше.

 

 

Поэтому я так очерчиваю пятилетний срок. Это изменения в сельском хозяйстве, изменения в среднем и малом бизнесе — вот это будет ощутимо. А также в возможности путешествовать и инфраструктурных изменениях, которые нам необходимо осуществить. Как сказал один коммунистический лидер: цели определены — за работу, товарищи!

 

Ведущий: Спасибо за внимание. До новых встреч!