Информационно-аналитический портал Inpress.ua продолжает работу своей онлайн-студии «Inpress-клуб». Как мы и обещали, в прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала смогут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью. Гостями «Inpress-клуба» станут лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.
Напомним, что 21 мая в «Inpress-клубе» вы встречались с политологом, советником четырех президентов Украины Дмитрием Выдриным, который рассуждал на тему: «Почему не встала Украина? Проблемы и перспективы оппозиционных проектов».
А в четверг, 20 июня, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире состоялось интервью с известным политологом, директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаилом Погребинским. Тема беседы — «Какая оппозиция нужна Украине?»
Беседовала с Романом Иосифовичем ведущая онлайн-студии «Inpress-клуб» Ольга Смалюховская, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также ВСЕ наши читатели.
Ведущая: Добрый день, Михаил Борисович! Для начала наш традиционный блиц-опрос. Когда есть возможность отдохнуть, куда Вы уезжаете?
М. Погребинский: Туда, куда хочет поехать моя жена. Я, честно говоря, предпочитаю какие-то путешествия, а она их не любит. Поэтому я чаще еду на дачу и занимаюсь внуками.
Ведущая: Дача под Киевом?
М. Погребинский: Да. Янукович с одной стороны моря — по хорошей дороге, а у нас по ужасной дороге, но с другой стороны. Но когда удается уговорить жену, едем в Италию или в Париж.
Ведущая: А как часто там бываете?
М. Погребинский: Ну, сколько удается уговорить жену, столько раз там и бываем.
Ведущая: Несколько раз в год выезжаете?
М. Погребинский: Нет. Это хорошо, если один раз в год.
Ведущая: Последний раз где были?
М. Погребинский: В Иерусалиме. Это был первый раз в жизни. Потрясающие впечатления. И теперь у меня есть три самых замечательных и любимых города — это Рим, Иерусалим и Париж. Сейчас Париж отодвинулся на третье место. Сначала был на первом.
Ведущая: Чем кроме политики еще увлекаетесь?
М. Погребинский: Я — выживший мамонт еще советской интеллигенции. Такие следы остались, я это не могу забыть, и мы до сих пор читаем толстые журналы, хотя их никто не читает уже давно. Мы смотрим хорошее кино, хотя уже мало кто смотрит хорошее кино. Так что мы — те самые остатки той интеллигенции, которая на кухне обсуждала недостатки советской власти, желание свободы, а сейчас к этой самой свободе, особенно к свободной прессе, очень критически относится.
Ведущая: Кто чаще к Вам обращается за политологическими консультациями: провластные или оппозиционные партии?
М. Погребинский: Я бы так сказал: я не рафинированный политтехнолог или политолог. В том смысле, что рафинированные — это не те люди, которые идут на любого клиента, кто платит. Нет. Я не готов. Я работаю только для тех, кто принимает мой взгляд на жизнь или по крайней мере зачем-то он им нужен на какой-то этап времени. А если они не принимают — я просто с ними не работаю. И в этом смысле я доработался до такого состояния, когда я могу выбирать клиента, а не клиенты меня. Поэтому если бы ко мне обратился, допустим, Арсений Яценюк, я бы сказал: «Извините, пан Арсений, Вам я не буду помогать ни при каких обстоятельствах». Хотя надо сказать, что три года тому назад я в какой-то передаче все-таки решился ему порекомендовать, вернее, остановить его деградацию как политика. Это было давно, еще перед президентскими выборами. Я пытался ему объяснить — у тебя невероятно сильный конфликт внешности с представлением о том, что ты крутой. И этот конфликт делает тебя смешным. Не опасным, а просто смешным. И вот таким смешным он остается и сегодня.
Ведущая: Предлагаю к личностям перейти позже, а сейчас хотелось бы от Вас услышать мнение и понять Вашу позицию. Мы много говорим: власть, оппозиция. Но все-таки, что собой должна представлять современная оппозиция в Украине? Что это должны быть за люди? Что для Вас настоящая оппозиция и какая из сегодняшних парламентских партий — «Батькивщина», «УДАР», «Свобода» – реально претендует на роль главной оппозиционной политсилы страны?
М. Погребинский: Может быть, моя мысль покажется не очень серьезной, но я хочу сказать, что у нас нет ни одной серьезной оппозиционной политической силы. И прежде всего, потому, что все главные политические игроки разделяют одни и те же цели. Но если у них одни и те же политические цели, то чего они тогда в оппозиции? Они в оппозиции, потому что они хотят рулить и делить.
Ведущая: Пока не получается…
М. Погребинский: Ну, не получается, но посмотрим на деятельность ПР. Она направлена на безальтернативную европейскую интеграцию и движется в этом направлении последовательно. Если взять документы «Батькивщины» или «УДАРа» — этого нет. Хотя установка точно такая же, а не приблизительно, только они говорят: вы неправильно, не так воруете или еще что-то, а вот мы придем — будем меньше воровать, но двигаться туда же. Но по сути своей они идентичны в смысле цели. Сказать, что они являются альтернативой, никак нельзя. У них нет альтернативного проекта. Отчасти альтернативный проект есть у «Свободы» и у коммунистов. Просто я считаю, что это политические силы, которые не имеют шансов прийти к власти. Поэтому оппозиция — это такая сила, которая временная оппозиция. Если она оппозиция всегда — это просто украшение политического спектра. «Свобода», коммунисты — шансов им получить поддержку половины населения нет ни сейчас, ни когда-либо в будущем.
А вот если вы спросите, какая, на мой взгляд, должна быть оппозиция, мне кажется, что должна быть последовательная оппозиция, которая оппонирует курсу на европейскую интеграцию. Только не в шутку, как это делают коммунисты, без всяких шансов возглавить страну, а всерьез, опираясь на общественное мнение, которое, кстати говоря, есть. Половина населения не хочет этой европейской интеграции, во всяком случае, понимая, что она ставит преграду в другом направлении — интеграции в другую сторону. Поэтому условия для появления такой оппозиции существуют, но самой оппозиции нет. Вот почему я считаю, что наш политический пейзаж не включает оппозиционную политическую силу.
Ведущая: Вы назвали то, что относится к минусам оппозиции. А в чем плюсы?
М. Погребинский: Минусы заключаются, еще раз повторю, в том, что у них нет альтернативного проекта, нет другого целеполагания политической активности. А плюсы — тот факт, что есть оппозиция в том смысле, что она критикует власть. Это только один необходимый элемент оппозиции. Но для того, чтобы она могла критиковать, надо еще предложить альтернативный проект. Если вы просто критикуете, то вы такие же, как журналисты или эксперты… А позитивно — я, может быть, скажу парадоксальную вещь, но по-своему у нас, можно сказать, что оппозиционеров или нет вообще, или они все такие.
Среди правящей партии есть люди, которые выступают с неявной, неоткрытой, но критикой собственной политики. Нельзя же сказать, что политика Януковича идентична тому, что добивается, скажем, Колесниченко с Киваловым. Но если мы попытаемся себе представить, что у нас когда-нибудь появится цивилизованная политическая система, где будет одна политическая сила отстаивать один проект, другая — другой проект, то тогда, может быть, тот же самый Колесниченко с компанией, которая разделяет такие позиции, могла бы насчитать пару десятков таких депутатов, которые придерживаются таких взглядов.
В основном из Крыма, с юга, Луганска, Донецка. Они бы, наверно, были просто другой партией. Что такое другая партия? Это те, которые говорят безальтернативно в ту сторону. В то же время про наших оппозиционеров можно сказать, что у нас есть люди, которые могут профессионально критиковать то, что происходит. Я считаю, что это достоинство нашего пейзажа — что есть такая возможность.
Ведущая: Критиковать — это хорошо… Но как должна вести себя оппозиция, чтобы она реально на что-то влияла? Потому что мы сегодня видим, что есть разговоры, блокирование трибуны, а никаких конкретных действий нет.
М. Погребинский: Я бы не сказал, что она ни на что не влияет. Я думаю, что она влияет на то, как ведет себя власть. Она играет роль сдерживающего фактора, потому что, может быть, власть повела бы себя как-то иначе в некоторых вопросах. Что такое политика? Это то, что направлено на получение власти — первое. И второе — на ее удержание. Ну, получила Партия регионов, Виктор Янукович власть, теперь политическая задача — удержать эту власть. Так вот в этом удержании власти у каждого есть своя роль: у президента – своя, у парламентского большинства — своя, у тех, кто работает в информационном поле для партии власти — своя. У всех свои задачи.
И в этом смысле у оппозиции тоже есть своя задача. Она как бы удерживает власть от некоторых шагов, которые бы она, наверно, предприняла, если бы не было этой оппозиции. Я считаю, что сила нашей так называемой оппозиции заключается хотя бы в том, что она сдерживает те элементы в партии власти, которые бы в ином случае действовали более решительно. Будь я в партии власти, я бы действовал более решительно хотя бы в том смысле, что я бы не стал встречаться с Яценюком, как это сделал Янукович вчера (19 июня. – Ред.).
А если бы в крайнем случае посчитал, что надо зачем-то с ним встретиться, то уж точно не подавал бы ему руки, потому что человек, который позволяет себе такие высказывания в мой адрес — в адрес президента, это не политическая критика, это лексика шпаны. Вот он и высказывается как представитель уличной шпаны по отношению к Виктору Януковичу и его команде. Если ты так высказываешься — какого черта ты просишь встречи или протягиваешь руку? Есть такой стандарт в политической системе: когда, тем не менее, надо разговаривать, тогда садятся с разных сторон стола, не подают друг другу руки, но разговаривают. А у нас замечательная администрация, которая печатает репортаж с этого мероприятия, где Арсений Яценюк и Виктор Янукович подают друг другу руки.
Ведущая: Так может быть, это неспроста?
М. Погребинский: Может быть. У нас есть очень тонкие технологии в администрации, которые могли таким способом добить Яценюка. Они же этим занимаются. Но это и президенту ни к чему, я считаю.
Ведущая: Мы подошли к теме встречи у президента. Эксперты говорят, что именно вчерашняя встреча с Виктором Януковичем стала свидетельством того, что началась предвыборная президентская гонка. Мы впервые, по сути, увидели, что Яценюк, Тягныбок и Кличко действуют как три отдельных лидера. Как Вы считаете, как они будут в ближайшее время между собой сотрудничать? Это будут «пауки в банке»? Это будет Лебедь, Рак и Щука? Или им удастся хотя бы формально, на публику показать, что они — единая команда?
М. Погребинский: Я бы сказал, что эта встреча была очередным элементом как бы расхождения этих героев. Раньше были такие элементы, которые демонстрировали желание Кличко дистанцироваться, главным образом, конечно, от Тягныбока и Фарион. Говорят, что когда Фарион выступала в Киеве, он порывался уйти во время этого выступления. Я не видел, точно не знаю. Но ему объяснили, что ему надо дистанцироваться, что у него есть хорошие шансы выйти во второй тур. Любой квалифицированный политтехнолог скажет, что победить только на голосах запада и частично центра нереально, поэтому надо хотя бы немного взять на востоке.
Но если вы ходите и стоите рядом с Фарион, то на востоке вы получите ноль, поэтому он и пытается дистанцироваться. Я думаю, то, что он не пошел на разговор с Януковичем, — это сильный ход со стороны Кличко и еще раз демонстрация того, что он хочет быть одним человеком, который будет представлять всю оппозицию, которой некуда будет деваться, и электорат этой оппозиции за него проголосует. Все равно у него лучшие шансы и лучший рейтинг. Я считаю, что это отчетливая демонстрация начала президентской гонки.
То, что Тягныбок не пошел, это тоже интересно. Казалось бы, ему можно было бы красиво подойти, поздороваться. Он случайно оказался на таком высоком положении, и не факт, что еще в следующий раз они получат такую большую фракцию.
Но он поступил мудро — дал возможность выставить Яценюка как коллаборанта (мол, пошел договариваться…), а дальше видно будет. Что будет дальше? Я не большой любитель делать прогнозы… Я уже один раз ошибся.
Я в 2004 году, когда мы видели хорошую динамику экономических показателей, 12%-ный рост ВВП, пенсии вдвое увеличили, я считал, что никакого Майдана не будет, а оказался неправ. Поэтому я не рискую давать прогнозы, но могу вам сказать, что если дальше рейтинг Кличко будет расти, то вполне вероятно, что весной следующего года они все-таки согласятся с тем, что он – единый кандидат от оппозиции, а они поделят как бы будущий пирог: Яценюк — премьер, Тягныбок — спикер парламента. Это мечта многих украинских граждан — увидеть Тягныбока в кресле спикера.
Это смешно, но, тем не менее, это нельзя исключить. Но сам Кличко не заинтересован в том, чтобы рвать с партнерами. Ему надо попытаться добиться такой ситуации, чтобы они сами пришли и сказали, что «вопрос решенный, мы решили, что ты будешь президентом, я — премьером…». А Фарион у нас будет министром образования и культуры. Детскими садиками будет заведовать, переименует всех маленьких Маш в Мариек…
Ведущая: У нас есть вопросы от читателей. Первый вопрос от Елены из Киева. Как Вы считаете, есть ли в Украине политическая элита вообще и кого Вы к ней относите?
М. Погребинский: Честно говоря, я по первому образованию физик-теоретик, и для меня слова немного значат, мне важно содержание. Нет у нас политической элиты в том смысле как «меритократической» — это та, которая выделена своими способностями, личными качествами. Ну нет такого. Но, тем не менее, у нас есть формально политический класс — это депутаты, министры, губернаторы — вот это все называется политической элитой. Моя жена не хочет ходить на приемы, а я по долгу работы хожу и общаюсь, и там есть вполне симпатичные люди.
Ведущая: Которые все-таки заслуживают называться политической элитой?
М. Погребинский: Да, есть симпатичные люди, они заслуживают, но они не являются массовым элементом этой структуры. Но это и неудивительно, потому что такой генезис, так они произошли. Я думаю, что есть шанс, надежда, что новое поколение, которое сейчас заканчивает институты, может быть, будет другим и появятся другие принципы отбора туда людей.
Когда-то надеялись, что вот — молодые люди! А мы помним «молодую команду» Черновецкого, чем они отличились, каким замечательным образом. Молодые ребята, современные, получили образование, но воровали абсолютно без ограничений и дали бы фору старому поколению. Так что, оказывается, что не в этом дело. Я иногда общаюсь со сверстниками моей внучки и вижу, что там есть люди, которые знают, что такое совесть. Может быть, это какая-то случайная выборка, я не знаю, но всегда надо сохранять надежду. Надежда, как известно, умирает последней.
Вопрос от журналистов: Михаил Борисович, сейчас бытует мнение, что оппозиция «липовая», она на самом деле более лояльна к власти, чем оппонирует ей. Как Вы считаете — это бредовая мысль или это действительно так?
М. Погребинский: Я уже говорил о том, как я отношусь к оппозиции, и то, что там есть элементы игры — это правда, потому что все время идут какие-то закулисные переговоры. Ющенко в 2004 году был представителем оппозиции, который пришел на смену этому преступному режиму. Но я хорошо знаю, что он постоянно вел переговоры. Его близкие люди вели переговоры с людьми, близкими к Кучме. И, по всей видимости, Кучму победа Ющенко устраивала. Мы видим, что ничего очень плохого для него не произошло в тот период, когда президентом был Ющенко. Поэтому вот эта система как бы все время присутствует. Власть помогает укрепиться в оппонирующем лагере тем силам и даже как бы некоторых людей спонсирует, чтобы они выступали от имени оппозиции.
Я просто не хочу судиться, но я назвал ряд фамилий, и недавно майор Мельниченко на меня подал в суд за то, что я на него сказал всякие слова. Он подал на меня в суд для защиты чести и достоинства. Можете себе представить честь и достоинство майора Мельниченко? Я фамилии называть не буду, но люди, которые регулярно и часто присутствуют на программе Шустера, я точно знаю, что они ходят за зарплатой в Администрацию Президента от имени оппозиции. Очень решительные герои — но зато они мочат, кого надо. Называть не буду, но кто смотрит эту программу, может догадаться.
Ведущая: Еще один вопрос от коллег из зала: У нас пару недель назад был в гостях Выдрин, и он предположил, что кое-кто из оппозиции уже договорился с властью. Вы можете назвать имена тех, кто договорился, для чего он это сделал?
М. Погребинский: Дима ничего больше не сказал? (Смеется) Сказал, что кто-то где-то договорился? Я не критикую своих коллег. Я могу сказать, в чем здесь фишка. Фишка в слове «власть». То, что с кем-то из власти кто-то из оппозиции договорился, — это 100 %. Это опять же по той же программе Шустера можно судить. Программа Шустера 100%-но управляется владельцами, как вы понимаете. Одним из владельцев является сами знаете кто. Понятно, что есть 100%-ный контроль. На этой программе 1,5 часа возле центрального микрофона стоит человек, представляющий оппозицию, который мочит Яценюка. А потом один из моих коллег задает вопрос (тоже правильный вопрос задал, между прочим): «А если бы Вы решали, как бы Вы сейчас поступили с выдвижением главных оппозиционеров?». На что стоявший у микрофона ответил: «Если бы я решал, то я бы уже сегодня решил, что человеком, на которого оппозиции надо делать ставку, должен быть Кличко».
Почему человек так долго стоит у микрофона? Потому что надо было это сказать. По дороге мочить Яценюка и сказать это. Кому это надо? Ну надо же владельцу, чтобы это прозвучало правильно, причем прозвучало от имени представителя оппозиции. И вот это и прозвучало. Что это означает? Для меня это означает, что Кличко — приемлемый вариант для владельца. Значит, договорились? Я не знаю. Я просто об этом пишу и говорю публично, я могу и вам сказать. Конечно, меня соответствующий человек не любит сильно в связи с этим, но это просто очевидно, это бросается в глаза. Поэтому кто-то договорился, конечно.
Я, например, не верю в моральные качества Яценюка никак. Ну, это мое оценочное суждение (чтобы он на меня в суд не подавал). Я не верю в его стойкость и моральные качества. Поэтому я думаю, что, в принципе, можно было бы и с ним договориться. Вряд ли можно договариваться с Тягныбоком. Так что сам принцип, что кто-то договорился с частью власти… с другой стороны, во власти тоже разные люди.
Ведущая: Давайте вернемся к нашей основной теме — «Какая оппозиция нужна Украине». Пройдемся более конкретно по фракциям, фамилиям. Мы уже зацепили тему Яценюка, Кличко. Что Вы можете сказать по поводу слияния «Фронта змин» и «Батькивщины»? Для Вас это усиление оппозиции или это рейдерский захват со стороны Яценюка? Ведь если говорить о последних событиях в парламенте, о «тушках», то мы видим, что сегодня в основном люди уходят из лагеря Яценюка. То, что по нему бьют по разным фронтам, тоже видно. Ваше мнение — Яценюка сливают или у него все-таки есть шансы побороться за президентское кресло в 2015 году?
М. Погребинский: Как я отношусь к Арсению, вы уже поняли (улыбается – Ред.). Когда речь идет о слиянии, мне кажется, что это общие интересы «Батькивщины» и Арсения Яценюка. Я не считаю, что это рейдерский захват, это взаимный интерес разных групп в оппозиции. Они посчитали, и правильно посчитали, что Яценюк за неимением сегодня в работе Тимошенко — лучший из имеющихся вариантов. И я могу сказать, при всем моем к нему отношении, но больше ни у кого нет рейтинга в «Батькивщине». Надо спасать бренд.
По крайней мере, если произойдет чудо и Юля выйдет на свободу, то бренд-то есть. Ясно, что ей не составит большого труда потеснить Арсения и занять снова место № 1 в «Батькивщине». Поэтому я считаю, что это взаимный интерес. Всегда в подобных случаях происходит конкуренция, все друг друга обвиняют. Там места в разных партийных структурах. Это все нормальная политическая жизнь. Более того, все разговоры о том, что у нас такая позиция, а у вас такая, мы не совсем совпадаем — это тоже чепуха. В Республиканской партии США есть очень разные позиции. Там есть отчаянная компания известных особ консервативных республиканцев и есть те, кто ближе к либералам, так что это нормально. И нормально, когда они объединяются, когда у них есть общие цели и т. д.
Но я бы сказал, что, например, найти отличие их позиции от политической позиции партии Кличко практически невозможно. Отличие с Тягныбоком есть — нация превыше всего, будет отбирать по форме головы и т. д. Это другая позиция. А эти занимают как бы антироссийскую проевропейскую позицию. Я не понимаю, чем отличаются взгляды, например, Соболева от взглядов бывшего главы СБУ Наливайченко. Они умеренные украинские националисты. Это на самом деле могла бы быть одна партия. Но там же проблема в чем: Наливайченко, и Соболев, и другие ребята — они действительно не отличаются по взглядам, а сам Кличко отличается. Кличко как-то уговорили взять Наливайченко (он не очень опытный политик), взять Матиос.
Конечно, им было бы ближе, на самом деле, быть в другой партии, но сам Кличко гораздо больше европеец в том смысле, что для него все эти националистические крайности, как я понимаю, неприемлемы, и он все-таки будет определять, если окажется на первых ролях. Поэтому тут проблема некая есть, но по политическим программам и позициям они сегодня не отличаются. Это могла бы быть одна политическая сила. Тогда другая политическая сила действительно должна бы была занимать позицию евразийскую, а не европейскую. А так получается, что все они туда, и кто первый добежит, тот лучше будет сдаваться европейцам и американцам. Не знаю, у кого лучше получится. По-моему, лучше получается у Януковича.
Ведущая: Елена из Киева спрашивает: верите ли Вы в то, что оппозиция представит единого кандидата в 2015 году?
М. Погребинский: Я допускаю, что в случае, если будет расти рейтинг Кличко, то, может быть, у них будет единый кандидат. Если не будет — то не будет. Значит, будет так, как предложила Юля: все пойдут и кто-то один выйдет во второй тур.
Ведущая: А все-таки коротко по Яценюку — каковы его шансы?
М. Погребинский: Думаю, что пока еще нельзя его хоронить. Конечно, его шансы меньше, чем у Кличко, но все может быть. Во-первых, могут быть какие-то проблемы с рейтингом Кличко, мы не знаем, он ведь все-таки для большой политики новичок. Поэтому сейчас его рейтинг растет, а через месяц начнет падать, по какой причине, мы не знаем. Например, от его фракции поступают какие-то законопроекты.
Один уже поступил. Матиос вместе с Фарион подготовили антирусский законопроект. Но это же от фракции идет. Никто на самом деле не припер к стенке и не спросил: «Ты чего делаешь? Ты поддерживаешь эту позицию? Это же от фракции. А если поддерживаешь эту позицию, то ты потеряешь голоса на юге и на востоке». У нас же, честно говоря, и в центре очень много людей, которые не разделяют националистические взгляды. Никто против него не работает. Мы даже догадываемся почему, я уже об этом говорил.
Ведущая: По Кличко еще один вопрос от Елены Федоровны. Она спрашивает: как Вы думаете, с кем сегодня Кличко — с красивыми или с богатыми? И когда он все-таки определится — мэр он или президент?
М. Погребинский: Мне кажется, что уже ясно. Он сейчас имеет лучший рейтинг президентский, зачем ему идти на мэра? Я думаю, что с этим вопросом он определился и он не пойдет на мэрские выборы — 99%.
Ведущая: То есть этот трамплин уже пройден?
М. Погребинский: Мне кажется, да. У него действительно хорошие шансы на мэрских выборах были, а президентские —неизвестно.
Ведущая: Ну, все-таки киевляне ждали, когда он определится…
М. Погребинский: Да, ждали, потому что у него самый большой рейтинг в Киеве. Хотя я и тут не считаю, что у него гарантия. Многие говорят, что рейтинг у него действительно больше, чем у Попова. А если сложить рейтинги всех оппозиционеров, то точно больше, чем у Попова. Но у нас выборы мэра в один тур, поэтому не факт, что он бы обязательно победил. Но, конечно, шансы у него предпочтительнее на первый тур.
Ведущая: Давайте вернемся к вопросам от наших коллег-журналистов:
У нас есть большое стремление на Запад. Вы сказали, что у нас нет оппозиции или политической силы, которая бы устремляла нас на Восток. Может быть, нам нужна какая-то политическая сила, которая бы выдвинула проект самостоятельного развития. И может ли такая сила, если она возникнет, считаться оппозиционной?
М. Погребинский: Да, это была бы оппозиционная сила. Но я вам хочу сказать, что ближе всего к этой оппозиции сейчас «Свобода». У них нет этой европейской экзальтированности. Они говорят, что правда у нас своя, что мы внутри должны разбираться, кого и куда посылать, как называть. Просто сегодня тактически они себя не выделяют в этой форме. Но если бы они имели не 11%, а 25%, я думаю, что они бы о себе заявили именно как такая политическая сила. В отличие от остальных оппозиционеров, которые готовы согласиться на все, например на легализацию однополых браков, Тягныбок и компания не согласились бы.
В этом смысле они бы были оппозицией этому стремлению стать частью Европы. Кстати говоря, никто об этом не говорит, но вчера же был опубликован текст Соглашения об ассоциации. Там есть очень симпатичный пункт. Там написано, что стороны договорились о том, что они будут соблюдать принципы равноправия национальных меньшинств, а также неущемления прав меньшинств. Не сказано сексуальных, а просто сказано — неущемление прав меньшинств.
Это означает, что если мы не введем (как сейчас каждый год европейская страна вводит право на однополые браки) через год однополые браки, то нам скажут, что вы нарушаете взятые на себя обязательства по этому соглашению, потому что вы ущемляете право… не подумайте, что я такой большой враг… я люблю женщин, само собой, но я не большой враг геев, лесбиянок и т. д. У меня есть среди них приятели — замечательные талантливые люди, но я более консервативен.
Я против легализации, но я просто понимаю, что Европа уже перешла эту грань, что дальше уже процесс пойдет и остановить его невозможно. Во всех странах Европы, включая католическую Польшу, через несколько лет будут разрешены однополые браки. Я понимаю, что среди них есть симпатичные люди, которые хотят иметь права, которые есть у других семей. Они много лет живут так все равно, они хотят воспитывать детей…
Ведущая: Давайте вернемся ближе к теме о Тягныбоке. Как бы там ни было, но его считают одним из самых слабых оппозиционных лидеров. И поговаривают, что в Администрации Президента разрабатывается план, чтобы в 2015 году именно его выдвинуть как единого оппозиционного кандидата, с другой стороны — Янукович, и тогда шансов на победу нет абсолютно никаких.
М. Погребинский: Во-первых, я не считаю его одним из самых слабых. Более того, я думаю, что он на самом деле самый сильный чисто личностно по сравнению с Яценюком и Кличко. Но дело в том, что позиция, которую он представляет, не пользуется широкой поддержкой в обществе, поэтому у него нет шансов выиграть президентские выборы. Это другое дело, это не значит, что он самый слабый. Я очень скептически отношусь к тому, что его могут вывести во второй тур, хотя попугать… Я настроен антифашистски, я вижу угрозы, кучу примеров того, как молодежь без мозгов реагирует на эти призывы, простые и понятные людям — «Украина превыше всего». Я считаю, это очень опасно, но в то же время я думаю, что шансов вывести его во второй тур нет. Все это игры тех технологов, которые зарабатывают деньги, морочат голову своим заказчикам. Ничего из этого не получится.
Ведущая: Мы сегодня много говорили о парламентской оппозиции. Может быть, Украине все-таки нужно создание внепарламентской оппозиции?
М. Погребинский: Я был бы вполне доволен, если бы у нас была сильная внепарламентская оппозиция, которая бы реально отстаивала конкурирующие идеи с теми, которые сейчас доминируют в парламенте. Но где ее взять? Нет ее.
