Что такое системная семейная психотерапия?

Анна Яковлевна Варга — виднейший представитель системного семейного подхода в России, психотерапевт, кандидат психологических наук, Член Международной ассоциации семейной терапии (International Family Therapy Association), Член Европейской ассоциации психотерапевтов (European Association of Psychotherapists), Председатель правления Общества семейных консультантов и пcихoтepaпeвтoв, Заведующая Кафедрой системной семейной психотерапии ИППиП, руководитель, преподаватель и супервизор программы специализации и профессиональной переподготовки «Системная семейная психотерапия» ИППиП.

Психологический Навигатор: Анна Яковлевна, опишите, пожалуйста, основные положения семейной системной психотерапии.

Анна Варга: На такие вопросы трудно ответить схематично. Если кто-то захочет разобраться всерьез, надо будет почитать дополнительно много всего. Итак, системная семейная психотерапия (ССТ) — это часть системной терапии. К системной терапии, кроме того, относятся такие направления как Нарративная психотерапия, Ориентированная на решение краткосрочная психотерапия, процессное системное консультирование организаций. Cистемная семейная психотерапия самая давняя часть системной терапии, классическая. Она утверждает, что нет отдельных индивидуальных проблем. Идентифицированный пациент, т.е. носитель симптома — лишь видимая часть айсберга – дисфункциональной семейной системы. В принципе, любой член семьи может быть носителем симптома, часто симптом просто перебирается от одного человека к другому, а система в целом остается без перемен.

ПН: В чем принципиальное отличие системного подхода от традиционного, психодинамического подхода?

АВ: Отличия от психодинамического подхода идеологические и методические. Перечислю: А) Человек – элемент системы, правильнее сказать, нескольких систем. Семьи родительской, семьи собственной, социального круга ( друзья, работа, церковный приход, наконец), и социо-культурной системы. Система первична по отношению к человеку. В психодинамическом подходе нет понятия системы вообще – все начинается и заканчивается человеком. Именно поэтому в психодинамическом подходе нет объяснения ни феноменам Зимбардо, ни явлениям таких исторических героев и злодеев как, например, Моисей, Александр Македонский, Кальвин, Боливар, Гитлер, Сталин, ни пассионарности и т.п. Системная теория эти явления объясняет легко. Б) В психодинамическом подходе человек видится как обладающий устойчивой структурой ( суперэго, эго, ид). В системной теории человек видится как динамичная структура, которая во многом изменяется в зависимости от тех коммуникаций и коммуникативных паттернов, в которые он включен. В ССТ есть специальный раздел – теория коммуникаций. Про это можно почитать у Бэйтсона в его книге «Экология разума», у Вацлавик с соавторами в книге «Прагматика человеческих коммуникаций». В частности, теория коммуникаций объясняет патогенез психических заболеваний. В) Психодинамическая теория в каком-то смысле экспертная. Известно, как правильно, есть представления о норме и патологии. Системная теория – процессная, нет представлений о норме и патологии, есть представление о функциональности и дисфункциональности. Г) Методические отличия. Практики системная семейная психотерапия стараются работать со всей семьей, включая детей и пожилых, представители психодинамического подхода работают с одним человеком.

ПН: Все ли психологические проблемы в состоянии решить системная семейная психотерапия? Не могли бы Вы привести пример «типичного» семейного случая?

АВ: Понятное дело, любая теория претендует на широту, глубину и всеохватность. ССТ – не исключение. Я считаю, что все детские проблемы, супружеские дисфункции, непройденная сепарация детей и родителей, невозможность создать семью – это прямо специально для системной семейной психотерапии. Случаи описаны много где. Как я горделиво и назидательно сообщаю своим студентам: «Мои труды читать надо». ПН: Когда семья приходит на прием к семейному психотерапевту, на что, прежде всего, Вы обращаете внимание ?

АВ: Есть критерии оценки, например, статья И.Ю.Хамитовой «Диагностика семьи. Инструкция по применению». Лично я смотрю, прежде всего, на клинически — бытовые проявления. Про статусную расстановку в семье расскажет то, как члены семьи сели, кто кого перебивает, кто за кого отвечает. Про прогноз психотерапии — то, есть ли спонтанные теплые взаимодействия, смотрят ли люди в глаза друг другу, прикасаются ли друг к другу, насколько легко переходят от обвинений и злости к сочувствию. Это для начала, но в принципе диагностика проводится на каждом приеме, даже если случай в разгаре психотерапии.

ПН: Возможна ли семейная психотерапия, если на прием приходит только один человек? Как «компенсировать» отсутствие других членов семьи?

АВ: В системной семейной психотерапии есть подходы, которые не требуют присутствия всех членов семьи. Мюррей Боуэн, создатель мощного направления в ССТ чаще всего работал с одним членом семьи, как он писал, с наиболее дифференцированным. Когда менялся самый высоко дифференцированный член семьи, менялась и вся семья. Так что в Боуэновском подходе не нужно ничего компенсировать. В классических направлениях ССТ есть приемы вовлечения всех членов семьи. Например, «Миланцы», представители Миланской школы семейной психотерапии, писали письма отсутствующим людям и придумывали специальные ритуалы ознакомления отсутствующих с тем, что происходило на сеансе.

ПН: Бывает ли так, что семейная психотерапия, излечивая один симптом, обнажает другие, более серьезные проблемы?

АВ: К счастью, так и бывает. Например, когда семья обращается с энурезом у ребенка, это обычно кончается сексуальной психотерапией супругов. Но это, конечно, ведет к улучшению ситуации, а не к ухудшению. Дело в том, что энурез у ребенка — хороший «хранитель» семейного гомеостаза, который позволяет сексуальным трудностям существовать в семье уютно и спокойно. Когда гомеостаз нарушается, «истинные» сложности внутрисистемного взаимодействия вылезают на поверхность, и тогда с ними можно работать. Если бы этой возможности не обнаруживалось, то один детский симптом сменялся бы другим, а основные дисфункции просто прятались бы в тени детских проблем.

ПН: Всякая ли семья «поддается» терапии? Бывают ли такие семьи, когда ничего уже сделать с ними нельзя?

АВ: Оптимизировать можно любую систему. Другое дело, что бывают такие системы, которые разрушаются при оптимизации и вместо них возникают новые системы, функционирующие эффективнее и лучше. Например, обращается семья в предразводной ситуации. В ходе психотерапии супруги приходят к решению завершить брак. Если удается правильно пройти все стадии развода, то в результате получается две новые системы, каждая из которых будет жить на более высоком функциональном уровне.

ПН:Приобретают ли клиенты в процессе терапии какие-нибудь полезные для жизни навыки?

АВ: Один из неспецифических эффектов ССТ – это налаживание коммуникаций между членами семьи. Люди начинают лучше слышать и понимать друг друга, яснее выражаться. Это то, что они могут применять не только в семье, а просто везде, в обыденной жизни.

ПН: Если у человека нет явных семейных проблем, может ли ему, тем не менее, быть интересна семейная психотерапия?

АВ: Если у человека нет явных семейных проблем, то, мне кажется, семейная психотерапия ему как клиенту не нужна. Проблемы превентивно не решаются. Нет проблем, и слава Богу.

«Иногда даже с помощью одного сеанса психодрамы можно решить проблему, с которой люди работали месяцами»

Семенов Виктор Владимирович — кандидат психологических наук, автор 76 опубликованных работ, один из ведущих представителей психодраматического подхода в психотерапии, обладатель сертификата психодрамо-терапевта института психодрамы и психотерапии Морено (Оберлинген, Германия), автор и ведущий обучающих программ по психодраме и сказкотерапии.

Психологический Навигатор: Виктор Владимирович,что такое психотерапия?

Виктор Семенов: Думаю, что одним словом объяснить это сложно. Я бы попробовал подобрать какие-нибудь метафоры. Например, можно сравнить психотерапию с медициной. Если у Вас болит какая-то часть тела, тебе больно и плохо, ты идешь к врачу. Если болит душа – к кому вы пойдете? К психотерапевту. Для того, например, чтобы разобраться в своих переживаниях, научиться строить отношения в семье, научиться управлять собой, понять, какой сделать выбор в сложной жизненной ситуации, пережить горе и т.д.

ПН: Что бы Вы объяснили этому же человеку, если бы он Вас спросил о том, что такое психодрама?

ВС: Я бы сказал, что существует два очень мощных метода психотерапии: психоанализ и психодрама. В психоанализе человек рассказывает о своей проблеме, а в психодраме человек эту проблему разрешает в действии, во взаимодействии с другими людьми. В отношениях с другими людьми проблема когда-то возникла, теперь во взаимодействии с другими, человек эту проблему решает. В психодраме человек не просто понимает, что с ним происходит, но он четко знает, что ему теперь делать и как. Понимает, знает и изменяет. Фрейд дал людям возможность говорить о своей проблеме, а психодрама дает возможность действовать. Поэтому на сеансе мы не просто разговариваем, а разыгрываем жизненные ситуации, которые могут позволить увидеть со стороны себя и других. В психодраме человек учится находить наиболее адекватные для себя роли, учится расширять свой ролевой репертуар, что, безусловно, развивает его спонтанность и творчество. Вообще, вся психодрама построена на рождении спонтанности и творчества.

ПН: Бывают ли случаи, когда психодрама не эффективна?

ВС: Бывают, но это происходит тогда, когда человек не может встать на позицию другого. В психодраме есть техника – «Обмен ролями», когда человек должен говорить от имени другого человека. Иногда, крайне редко, это не получается. В моей многолетней практике такой случай только один раз имел место.

ПН: Часто люди спрашивают: сколько будет длиться психотерапия? В психодраме это зависит от человека или от специфики случая?

ВС: Это решает не терапевт, а клиент. По мере разрешения своей жизненной ситуации, своего личностного взросления, человек начинает лучше понимать, как ему двигаться дальше и куда. Я сам на каждой сессии стараюсь подводить итог: чем была эта сессия для клиента, что оказалось важны. Что касается конкретных сроков, то тут сложно сказать. Иногда даже с помощью одного сеанса можно решить проблему, с которой люди работали месяцами. Конечно, скорости работы людей разные: некоторые двигаются вперед очень быстро, некоторые продвигаются маленькими шажками. Но и в том и в другом случае успех обязательно будет.

ПН: Бывает так, что клиент уходит с сессии недовольным? Что Вы тогда делаете?

ВС: Если клиент недоволен, это может стать предметом работы. Значит, что-то произошло между терапевтом и клиентом, возможно, на терапевта были перенесены какие-то негативные чувства из прошлой или настоящей жизни клиента. То же самое касается и чувства восторга терапевтом. Человек должен восторгаться не терапевтом, а своими результатами. Он должен понять, что это его действия привели к результату, а не терапевт. Существует опасность того, что клиент захочет передать ответственность за свою жизнь терапевту. Поэтому основная задача терапии – дать человеку все инструменты управления его собственной жизнью, а не привязывать к себе. Необходимо научить человека самостоятельно решать все жизненные ситуации.

ПН: Бывает так, что человек приходит с какой-то своей проблемой, Вы устраняете ее, но человек из психотерапии не уходит?

ВС: Как правило, всякая работа начинается с работы с конкретным запросом. Например, плохие отношения с мужем, или неудовлетворительная учеба, или трудность установления контакта с людьми. Конечно, для разрешения всех этих проблем требуется какое-то время. Но если человек хочет пойти дальше, т.е. понять причинность своих поступков, своих сложностей, хочет углубиться в тайны своего внутреннего мира, то, конечно, же, и времени для этих вопросов требуется больше.

ПН: Не могли бы Вы кратко описать суть психодраматической работы?

ВС: Есть такое понятие «психодраматическая спираль». Вначале, на ранних этапах психотерапии, человек начинает изучать особенности ситуации «сейчас». Он начинает видеть свои трудности, учится критично смотреть на свой мир, как внешний, так и внутренний, определяет свои чувства. Затем он потихоньку начинает понимать причину того, почему в его мире все так, а не иначе. Он осознает причины своих отношений с людьми и с самим собой. А потом он задает себе вопрос: « А чего же я хочу?» Он начинает проектировать свое будущее и задает себе еще один вопрос: «Что мне нужно сделать, чтобы получить то, что я хочу?». Человек перестает ожидать, что изменятся окружающие его люди, а изменением своих ролей берет ответственность за улучшение ситуации на себя.

ПН: Только ли в психотерапии востребована психодрама?

ВС: Нет, не только. Например, психодрама очень эффективно применяется в образовании. С помощью психодраматических методик из сухого преподавания предмета можно создать моделирующие игры, которые позволят понять специфику разных предметов. Например, можно разыграть законы физики, химические реакции, всевозможные моменты истории. Я сам участвовал в проекте подготовки преподавателей иностранных языков. Психодрама также очень помогает в преодолении трудностей в усвоении материала. С помощью игровых техник можно проиграть эти трудности. Я помню такой замечательный пример: дети никак не могли усвоить правила употребления звонких и глухих согласных в правописании. Была придумана увлекательная игра, в которой дети были поделены как бы на две деревни: в одной жили те, кто изображал гласные, в другой – согласные. И эти две деревни должны были научиться взаимодействовать между собой по определенным правилам (правилам русского языка). Нетрудно догадаться, что эти правила были очень быстро выучены и выучены с радостью. Еще одна сфера применения психодрамы — бизнес-тренинги. Они все построены на ролевых, имитирующих играх. Развитие различных ролевых позиций делает эффективной всю работу человека. В психодраматических тренингах развиваются не просто навыки, но и личность. У меня также был опыт работы со спортсменами, которые решали для себя моменты своего профессионального совершенствования. С помощью проигрывания трудных ситуаций, возникающих на пути спортивной карьеры, поиска эффективного построения своей работы в ходе соревнования, люди достигали тех целей, которые для себя ставили. Существует еще такая работа, как постановка психодраматических спектаклей. Отыгрывая различные роли, люди открывают себя. Вообще, игра – естественная потребность человека. И психодрама эту потребность реализует.

«Важно уметь отличать врача от псевдо-врача, учёного – от шарлатана».

Психологический навигатор (ПН): Вадим Юсупович, я хотела бы узнать Ваше общее отношение к психологии, психологам, психотерапии – к ним довольно редко встречается ровное отношение: либо люди начинают приписывать психологии и психотерапии какие-то сверх-свойства, считают, что именно психология приведет человечество к «раю на земле»; либо, наоборот, встречается очень настороженное, даже негативное отношение к психологии, психотерапии: люди чего-то боятся…

Вадим Абдрашитов (ВА): Честно говоря, я двояко отношусь к психологии, в том числе и к психотерапии. С одной стороны, это мощная наука, динамично развивающаяся по многим направлениям. С другой, я вижу, что в настоящее время ее пространство заполнено большим количеством шарлатанов, пытающихся привнести в неё мистику, специально наделить психологию ореолом таинственности. Шарлатаны опасны тем, что начинают практиковать, пытаясь людям «помочь». Поэтому, если я имею дело с ученым, с врачом, то так к ним и отношусь – с уважением и благодарностью. Важно только уметь отличать врача от псевдо-врача, учёного – от шарлатана.

ПН: Безусловно. Я надеюсь, что и наш портал сможет внести свою скромную лепту в формировании понимания разницы между психологией как наукой – и шарлатанством.

ВА: Да, это очень важное дело. Чем сложнее времена для человеческого существования, тем больше люди начинают тяготеть к мистике, потусторонним объяснениям жизни и тому подобному. Это естественно, ведь человек, когда нет ориентиров, начинает теряться, ему трудно. И я думаю, что психолог как раз и должен помочь человеку найти эти ориентиры.

ПН: А какие еще задачи, на Ваш взгляд, должен решать психолог?

ВА: Думаю, что самое главное – это уметь понять причины ощущения неуверенности, сопровождающее пребывание человека в этой жизни. Вскрывать эти причины, понимать их и по возможности человеку помогать. Но тут правда получается, что на психолога возлагаются задачи, которые должны решать другие институты – государство, например. Современная жизнь изобилует неврозами, стрессами. Думаю, что происходит это по нескольким причинам. Во-первых, задача власти – усреднить человека, сделать его частицей толпы. Но нормальный человек будет обязательно этому сопротивляться. Об этом как раз и рассказывает наш фильм «Магнитные бури». И вот поле сопротивления человека огромной машине, суть которой власть и сила – и есть поле деятельности психолога.Во-вторых, на сегодняшний день государство не сформировало шкалу ценностей и ориентиров. Человек не может адекватно ориентироваться в таком обществе, он взволнован тем, что происходит вокруг. И тут психолог должен, наверное, показать человеку, что существует и другая сторона жизни: родные и близкие, семья, дом, собственное дело, наконец.

ПН: А если у человека и на семейном фронте не в порядке, то на что опираться тогда «бедному» психологу?

ВА: Я уверен, что опору всегда можно найти. Не бывает так, чтобы человеку в этой жизни не было бы на что опереться. А, прежде всего, человек должен научиться опираться на себя самого. Самая надежная точка опоры находится внутри самого человека. Хотя каждому человеку все-таки нужен какой-то экран, который отражал бы то, что у него внутри. А этот экран находится во внешнем мире.

ПН:Вы сказали, что самая надежная точка опоры находится внутри человека. Многие великие философы согласились бы с этим утверждением. Просто разные мыслители по-разному эту точку называют. Был, например, такой необыкновенный человек, психолог, психиатр и психотерапевт, Виктор Франкл, говоривший о том, что этой внутренней опорой может быть смысл. Если человек находит смысл того, что с ним происходит вовне, он может устоять в любой ситуации. Виктор Франкл не просто теоретизировал. Он сам провел длительное время в концлагере, и он утверждал, что выживал в этих условиях тот, кто сумел найти смысл происходящего. А что Вы называете внутренней точкой опоры?

ВА: У меня несколько иное видение. Уже в нашей истории, в наших концлагерях наблюдались на первый взгляд удивительные вещи. Выживали в них не те простые люди, которые, казалось бы, и в обычной жизни тяжело работали и мало ели, а как раз иные: та аристократия, которая ела из серебряной посуды и ходила по балам. Почему? Я думаю, что здесь дело в том, что воспитание аристократа гораздо более жесткое, чем любое воспитание демократического свойства. То есть жёсткое внутреннее структурирование. Все эти дамы и господа, которые внешне вели как будто бы такую приятную, легкую жизнь, внутри имели гораздо более суровую закалку, чем все остальные. Я имею в виду всё — и распорядок дня, и внутреннюю дисциплину, и социальные навыки, и воспитание духовности… И вот эти люди, которые вроде бы должны были погибнуть в лагерях первыми, не просто выжили, но и многие из них творили. Среди них были поэты, писатели, философы, учёные. Вот это жесткое внутреннее структурирование, это ощущение свого Я как некой целостности и давало людям возможность не рассыпаться. Здесь важно и другое. Эта внутренняя структурированность, отсутствие какой-либо внутренней распущенности дает ощущение свободы. Я тогда свободен вовне, когда я структурирован, дисциплинирован внутри. Именно внутреннее ощущение свободы дает людям возможность многое преодолеть.

ПН: Только ли внешнее воспитание (например, не повышать голос, сидеть прямо, есть ножом и вилкой и т.д.) приводит к внутренней структурированности?

ВА: Конечно, нет. Это, прежде всего, духовное воспитание. А это значит, понимание приоритетов духа, духовной жизни перед внешней, поверхностной жизнью.Думаю, что психолог может помочь создать условия, при которых человек поймет необходимость этого процесса. Без приоритета духа человек становится нравственным инвалидом. Тогда что бы ему ни попало в руки, исказится, обернется гибелью. Нашему герою Плюмбуму из фильма «Плюмбум или опасная игра» досталась власть, а он абсолютно не был духовно к ней готов. И мы видим, что из всего этого получилось: мальчик превращается в нравственного инвалида.

ПН: Можно ли сказать, что задачей психолога является пробуждение в человеке понимания того, что вначале необходимо обратить внимание на свой внутренний мир, а потом уже, разобравшись в себе, решать проблемы в мире внешнем? Что таким образом можно избежать многих ошибок, необдуманных действий?

ВА: Наверное. Не случайно в фильме его родители, учителя и старшие наставники никаких попыток понять Плюмбума не делают.

ПН: Есть широко распространенное мнение о том, что к психологу ходят слабые и убогие, а сильные сами решают свои проблемы. Вы согласны с этим?

ВА: Думаю, что это для нас традиционное мнение. Ходят те, кто чувствуют нужду. Я и к стоматологу пойду только если у меня заболит зуб. А к психологу — если будет психологический дискомфорт.

ПН: А Вы, кстати, были когда-нибудь у психолога?

ВА: Нет, не был. Может быть потому, что всё-таки занимаюсь творческим делом, где сам труд помогает решать возможные психологические проблемы. Но с интересом иногда читаю психологические книги, например, про детскую психологию. Часто нахожу для себя что-то новое, интересное и толковое.

ПН: Есть ли у Вас знакомые или друзья, которым, по Вашему мнению, нелишне было бы сходить к психологу? Вы им об этом говорите?

ВА: Есть, конечно. Но так просто такие вещи сказать трудно. Хотя жизнь сейчас меняется, меняется и отношение к психологам.

ПН: А Вам знакомы имена каких-нибудь психологов или психотерапевтов?

ВА: Фрейд, конечно. Фромм, которого я считаю незаслуженно недооцененным. Ведь он объяснил очень глубокие вещи. Например, то, как свободная личность ориентируется в социуме, всю систему взаимоотношений в социальной иерархии. Знаю замечательную книгу Льва Выготского «Психология искусства». Помню, как она в советское время вдруг неожиданно была издана и мгновенно раскуплена с прилавков.

ПН: Как вы думаете, почему на Западе стыдно не иметь собственного психолога или психотерапевта, а у нас стыдно иметь? Многие люди так и говорят: «Я что, псих? Зачем мне идти к психотерапевту?»

ВА: Думаю, это идет от общей безграмотности, прежде всего. Но есть и другая сторона. Один мой приятель, эмигрант ходит с женой к психотерапевту. От так и говорит: «Нам сегодня надо поработать над отношениями». Вот этого я понять не могу. Постоянно нарушать интимность своих отношений мне кажется деструктивным. Так можно истощить эти отношения.

ПН: Но ведь интимность отношений, та их трогательность и хрупкость, которую необходимо хранить и никому не показывать, возможна только тогда, когда решены все грубые проблемы в семейных отношениях. Когда супруги дерутся сковородками, интимность прячется куда-то очень глубоко, на периферию сознания. На поверхности только злость, недовольство друг другом, счета и претензии. Возможно, в этот момент и нужен психолог для того, чтобы вызволить из глубин интимность и убрать «сковородки».

ВА: Согласен, психолог должен помочь людям структурировать себя. Я уже об этом говорил. В каком-то смысле, научить воспитанности. Думаю, что в основном коммуникативные проблемы, в том числе битье сковородками, берутся именно из-за невоспитанности. Помните, у Лермонтова, княгиня Лиговская в разговоре с Печориным говорит, что её дочь достаточно хорошо воспитана, чтобы составить счастье мужчины в браке? Ведь это надо понимать буквально. Возможно, Печорин и обратился бы вместе с княжной Мэри к психологу, но уж точно не по поводу битья сковородок.

ПН: Но ведь битье сковородками – это только симптом. Если у человека есть душевная боль, то она выразится если не через «сковородки», то каким-нибудь другим образом.

ВА: Это верно, но «сковородки» еще больше усугубят ситуацию. Одно негативное проявление влечет за собой другое. Злоба и ненависть нарастают как снежный ком. В этом смысле принципиально важно, каким образом ты выражаешь душевную боль. Поэтому задача – не зажать боль внутри, а в том, чтобы выразить ее приемлемым, адекватным способом.

ПН: Правильно ли я Вас поняла, что задачей психолога является научить своего клиента не подавляя отрицательные эмоции, чувства, их не выражать вовне?

ВА: Да. Многие ругают американцев за автоматизм их улыбок, считая их неискренними. Но они всё-таки лучше намеренной распущенности, которая влечет за собой агрессию и злобу.

ПН: Вадим Юсупович, что Вы могли бы пожелать нашим коллегам-психологам?

ВА: Хочу пожелать огромных сил. Ведь у психолога крайне сложная задача: помочь человеку выстоять в противостоянии бесконечным внешним проблемам. Психолог должен создать условия, при которых человеческий дух выйдет на первый план и поможет выстоять в столь нелегкой борьбе с внешним миром.

ПН: А что Вы могли бы пожелать нашим читателям, которые могут стать клиентами психологов?

ВА: Я хочу сказать, что каждый человек должен понимать, что доверие к кому-то – необходимая составляющая жизни. Без доверия человеку трудно выжить. И если существуют люди, готовые помочь, необходимо им довериться для того, чтобы хоть попробовать облегчить свое состояние. Я с уважением отношусь к отечественной психологии, которая, на мой взгляд, гораздо более «гуманизирована» русской культурой, литературой, чем западная. Если бы не гонения на психологию в коммунистический период, то сейчас это была бы самая мощная школа в мире.

ПН: Вы говорите, что необходимо довериться психологу, чтобы попробовать облегчить свою боль. Но все больше и больше людей ходят к психологу не из-за боли, не из-за страдания, а из-за радости и победы. Они не хотят ничего менять, они просто хотят поддерживать свой высокий уровень.

ВА: Что тут можно сказать? Грамотные люди. (Если, правда, подчас они не чувствуют некоторую неуверенность в этих своих успехах.) Заботящийся о себе человек не доведет дело до удаления зуба. Он регулярно будет проверяться у стоматолога. Так и здесь. Таким людям можно пожелать еще больших побед, но тех, что их не будут нервировать.

Источник http://www.psynavigator.ru

Интервью с генерал-майором авиации Табунщиковым А

— Представьтесь, пожалуйста.

Я, Анатолий Михайлович Табунщиков, генерал-майор авиации в отставке, председатель «Объединенного Совета Ленинградских ветеранов войны и военной службы военно-воздушных сил». Это моя общественная деятельность.

Я родился 1 декабря 1929 года, в станице Новогригорьевской, на Дону. Ныне это Иловлинский район Волгоградской области, в то время — Сиротинский район Сталинградской области.

Когда я родился, отец был счетоводом в совхозе, потом стал главным бухгалтером организации районного масштаба. Мать до войны была домохозяйка, потом с 1945 года по 1965 год работала в охране, в сберкассе.

Учиться я начал, когда мы жили в городе Фролово, там закончил два класса, затем мы переехали в рабочий поселок Лог. Там закончил восемь классов и в 1947 году поступил в 7-ю Сталинградскую спецшколу ВВС, которая была в станице Нижне-Чирской, a по окончании спецшколы был направлен в Армавирское военное училище летчиков-истребителей.

— Вы подростком застали войну, есть у Вас особенно яркие воспоминания о том времени?

Наш рабочий поселок бомбили, первый раз Ю-88 пришли, и два захода сделали, сбросили как по площадным целям — по всему поселку. Несколько бомб взорвалось рядом с нашим домом, вырвало оконные рамы, побило стекло в доме…

Вторая бомбежка была жесточайшая. Немецкие разведчики — «Рамы» засекли на нашей станции три эшелона с боеприпасами. Пришли «лаптежники», я насчитал пятьдесят Ю-87, и устроили круговерть, группами по пять–шесть встали в круг. Размолотили нашу станцию и параллельные ей улицы в щепки…

Я не прятался, хотя осколки долетали. Я стоял за кухней и смотрел за каждым самолетом, как он с воем и с визгом пикировал… Мать с сестрой были в блиндаже. Мать меня ругала, а я оправдывался:

— Я все вижу, на меня они не пикируют.

— А что было такого ценного на этой станции, что она подверглась таким бомбежкам?

Это была трасса на Сталинград. На станции были площадки, на которых разгружалась боевая техника — танки и прочее. Эта бомбежка почти на сутки вывела станцию из строя. Но восстановили быстро.

Мы, подростки, сразу после бомбежки побежали на станцию. А там продолжали рваться боеприпасы… Простреленные шпалы, следы крови… На станцию как раз привезли солдат из Средней Азии… Мы с другом тогда нашли винтовку. Я передернул затвор, гильзу выбросило, там еще четыре патрона. Забрали с собой. Эта винтовка была у меня дома. Я из нее даже по немецким самолетам стрелять пытался…

— А родители как на это реагировали?

Я ее от матери прятал. А отец в это время воевал под Сталинградом… А затем на третьем Украинском фронте: Молдавия, Румыния, Австрия. Воевал он в артиллерии — 122 миллиметровые пушки.

— А почему Вас потянуло в авиацию?

Вот эти бомбежки породили во мне ненависть к фашистской авиации. Я еще и воздушные бои наблюдал. В октябре 42-го Хе-111 пришел… Два наших истребителя стали его преследовать, стреляли, трассы сходились как ножницы… Но так его и не сбили — «Хейнкель» маневрировал, и ушел в облака.

Наверно, до октября превосходство было у немцев. Позже появилось надежное истребительное прикрытие, более совершенные самолеты, и уже только единичные немецкие самолеты прорывались к станции.

— Когда Вы пошли в спецшколу ВВС, это был какой-нибудь спецнабор?

Тогда любой желающий мог подать заявление. Но были вступительные экзамены.

Мой друг попал в спецшколу в 1944-м, а я опоздал. На мое заявление о желании поступить в спецшколу ВВС мать мне ничего не ответила, а пошла в школу, в которой я тогда учился, посоветоваться с директором. Он ей сказал, что война скоро закончится, будет сокращение армии и прочее. А ее сын учится отлично, будет хорошим инженером.

Тогда я сделал «ход конем». Я написал отцу такое письмо, что его ответ был — «Не возражаю». Мать прочитала это письмо, и проблема решилась.

— В чем заключалось специфика обучения в этой спецшколе?

Главное — хорошее среднее образование, но была и авиационная составляющая — матчасть, аэродинамика, динамика полета, и еще некоторые предметы. Во дворе стоял самолет У-2, и мы периодически в нем сидели. Была и парашютная подготовка.

— На самолете вывозили? За ручку подержаться давали?

Нет, на самолете не вывозили, нас с парашютом вывозили, в передней кабине По-2 и бросали.

Это было в 1946 году на втором курсе, аналог 9-го класса. 10-й класс уже уходил на выпуск…

— Три года обучения было?

Да. Но я попал сразу на второй курс. В начале меня зачислили в третью роту, то есть опять в восьмой класс, который я уже закончил. Прихожу в канцелярию, там сидят девушки. Я говорю:

— Безобразие, почему меня числите в третьей роте. Это ошибка.

Они переправили, и я год не потерял.

Нас тренировали на всяких парашютных тренажерах. А когда дело дошло до практических прыжков, оказалось, что на всех не хватает горючего. И список тех, кто будет прыгать с парашютом, урезали по алфавиту. Моя фамилия на букву «Т», и я оказался исключенным из группы. Но я надеялся, что случай прыгнуть мне все же представится… Мы в лагере были, в палатках. Каждое утро я вставал вместе со всеми, в три часа, и шел на гору, туда, где были По-2 и парашютные прыжки. И вот инструктор-женщина спрашивает:

— Кто следующий?

И оказалось, что больше некому прыгать. Тут я отозвался:

— Я.

— Как фамилия? Ну ладно, — говорит. — А Вы облет проходили?

Я говорю:

— Я и так прыгну, без облета.

— Нет, нет, на облет.

Слетали на облет, а потом взлетели на прыжок. Основной парашют сзади, запасный спереди. Сел в переднюю кабину боком. Набираем высоту. Думаю: «Страшновато… Прыгну или не прыгну? Но как это «не прыгну», это же позор на всю школу будет». Пока размышлял, высоту набрали, летчик обороты убрал:

— Приготовиться!

Я вышел на плоскость и забыл про всякие страхи. Берусь за кольцо. «Приготовиться!». И вперед…

Я сделал четыре прыжка. Первый — одно удовольствие, как и положено, при приземлении сложил полусогнутые ноги, поправил лямки. Приземляюсь. И как сказали: «не сопротивляться, падай куда потянет». Получилось совсем мягко… Думаю: «прыжки — одно удовольствие». Второй прыжок. Видимо турбулентность появилась, меня перед посадкой раскачало и приложило, ни вздохнуть, ни охнуть… Ну, а третий с автоматом нормально. Я за свою летную жизнь напрыгал тридцать два прыжка. Потом когда стал летчиком, было положено один раз в год прыгнуть.

— Как Вас одевали, как кормили в спецшколе? Я так понял, что школа была типа интерната?

Да, типа интерната. Была форма школьная, питание. Вот деньги нам не платили. Кормили так: 600 грамм хлеба в день, на завтрак был суп, хлеб с маслом, чай. Обед — первое и второе. На ужин или горстка творога, или винегрет, мы его называли «силос». И еще во время самоподготовки дежурный приносил еду на подносе, которую делили на тех, кто присутствует. Некоторые на самоподготовку не приходили, видимо дома занимались.

Если честно — поначалу голодно было, не хватало. Молодой организм, столько движений. Мы много занимались физкультурой и в футбол играли, там все было.

— А в город бегали?

Нет, не было необходимости.

— А купить что-нибудь, в увольнение не отпускали?

Казарменного положения не было, и нам в свободное время разрешалось выходить. Но мы не ходили — желания особо не было. К тому же почему-то местные ребята недружественно к нам относились. У нас же форма была, брюки клеш, пилоточка. Нормально… Девчата на нас внимание обращали. А вот в футбол ходили играть. Наша сборная команда обыграла районную. Они с фронта пришли, в футбол давно не играли, а у нас некоторые ребята виртуозы были — Боря Степанов, со Сталинграда, и еще… Я вообще футбол страстно любил, даже в Афганистане время для него находили.

— Ваша школа была приписана к Армавирскому училищу?

К Армавирскому летному и к Харьковскому техническому, в которое направляли тех, кто не прошел летную комиссию.

— А были такие, кто вообще не пошел в авиацию?

Были. Тех, кто убежал из школы, отчислили заочно, и были еще те, кого комиссия не пропустила. Среди них и «неустойчивые», которые специально накурились, и не прошли комиссию. При поступлении в училище медицинская комиссия была более строгой, чем при поступлении в спецшколу.

Я в процессе обучения всегда стремился как можно лучше все усвоить. Даже когда в наряд ходил, брал инструкцию по технике пилотирования. А когда ездил в отпуск тренировался как взгляд вести, садился в вагон и тренировал скользящий взгляд: десять-пятнадцать градусов влево. И поэтому, когда я учился в училище, я всегда в числе лучших был. Я первый вылетел самостоятельно. И на Як-11 первый вылетел.

Но помню, полетел с командиром эскадрильи Крупениным на выпуск. Он сильный пилотяга был, раньше в Люберецкой Высшей офицерской школе воздушного боя преподавал. И я с ним полетел. Сели, а я садился, как перед этим другой инструктор показывал:

— Три наряда вне очереди.

— За неправильную посадку?

Нет, за то, что чуть уменьшил угол, и мог потерять скорость. Но я же скорость не потерял. Из-за этого сразу на Як-3 не вылетел.

Но все равно, на стрельбу по конусу первым слетал.

Через некоторое время Крупенин опять обращается к командиру звена:

— Дай мне курсанта посильнее, я с ним в зону схожу.

— Вон Табунщиков, полетите с ним?

Я взлетел с ним. Прилетаем в зону, обычно сначала командуют на маневр, а он как рванул, я за ним.

Покрутились и потом пошли на аэродром, со снижением. И он вдоль улицы, по станице, ниже крыши. Ну, а я, как положено ведомому, чуть с превышением. Прилетели. Он мне сказал только:

— Нормально.

— Когда Вы пришли в училище, на чем летать начали?

На Як-18. С хвостовым колесом.

Когда я в училище оказался, у нас были самолеты, побывавшие на фронте. Самолетов — длиннейшая стоянка, Были с деревянными крыльями, на них нам разрешали летать только по кругу и строем. А на пилотаж ходили с металлическими.

Я сам на Як-3 выпускался, это самолет «Во!» был, самый лучший истребитель… Правда, больше четырехсот восьмидесяти километров в час я на нем не разгонялся. Нам специально снизили мощность мотора…

— Но зато движок дольше живет. Вы в каком году начали летать?

В 1949 году весной. Раньше, в 1948 году, не начали, потому что вперед нас пропустили бывших стрелков-радистов, их прислали с Батайского училища.

— Кто был начальник училища и кто командир эскадрильи?

Начальником училища был Герой Советского Союза Петр Гейбо, штурмовик. Командир эскадрильи — Крупенин. Мой первый инструктор — Катькалов.

— Инструкторы разные бывают. Один все время одергивает:

— Куда летишь? Неправильно делаешь!

Другой спокойно объясняет. А у Вас как было?

Мой инструктор был спокойный. Да и я был нормальным курсантом. На меня никто никогда не кричал.

У нас был курсант Леня Меркулов, у него с посадкой не получалось. После того как я вылетел самостоятельно, инструктор захотел, что бы я с ним полетал на Як-18, помог ему. Он мне говорил:

— Садись в заднюю кабину, за инструктора.

И мы полетели…

Леня начинает раньше времени выравнивать, и я говорю:

— Леня пониже, пониже. Еще пониже подводи.

Меня сажали для его безопасности, а считалось, что он самостоятельно летает. Ну, на Як-18 натаскали его. А на Як-11 он все-таки не смог. Нет, не разбился, но чуть не завалился, и его отчислили.

— Як-11 — это на базе Як-3 сделанный тренировочный самолет?

Да, но движок, воздушного охлаждения АШ-21. Лоб у него как у «Лавочкина», а так он как Як-3, но кабина двойная.

— Летали на них всегда парами, или мешок с песком в инструкторской кабине?

С мешком летали на Як-18, а на Як-11 или пустая кабина, или кто-то пассажиром. У моего друга Рыжкова, в зоне что-то не получилось.

Подходит его командир звена:

— Табунщиков слетай со своим другом, я за него боюсь.

Вот так мне доверяли.

Ну, полетели мы в зону, виражи он выполнил отлично. Дальше, переворот сделал нормально, петлю сделал, пошел на полупетлю, вместо того, что бы на вывод, он ручку на себя и пошел штопорить. Я говорю:

— Выводи.

Не выводит. Еще раз:

— Выводи.

Не вывел. Пришлось помочь. Набираем высоту опять. Второй раз опять заштопорил. Я говорю:

— Все, пойдем домой.

Пришли, он сам сел. Садился он нормально, а в зоне не получилось. Боялся. Командир говорит:

— Ну как он? Штопорил?

Я говорю:

— Штопорил.

— Ничего не получится. Я думал, может он инструктора боится. А если уж если и с Вами заштопорил…

— В Армавирском училище Вы освоили несколько самолетов, какой Вам понравился больше других?

Як-3.

— А не является ли существенным недостатком Як-3 с точки зрения боя малый запас горючего?

Ну почему? У него свои задачи по прикрытию и проведению успешных боев… Французскому полку подарили Як-3. И они были очень довольны. А до этого и они на Як-9 летали.

Як-3 очень легкий в пилотировании, у него маневр, особенно горизонтальный, великолепный. На виражах «Мессера» обходил. На вертикали, конечно, Фокке Вульфу-190 уступал.

— Я разговаривал с ветеранами, которые вели воздушные бои во время Отечественной войны. У них интересное отношение к Якам и «Лавочкиным». Воздушный бой вести, это — «Як». Особенно Як-3. А войну воевать — на «Ла». Он вроде более прочный. Его двигатель воздушного охлаждения в меньшей степени боялся боевых повреждений.

Понятно, как вода ушла — движок задымил. У нас тоже было такое — у инструктора движок запарил, он спланировал и успел сесть.

А «Лавочкин» спасал. Ну, не в полной мере конечно…

— Насколько я помню, на Як-3 бронестекла не было?

Не было. Но на эту тему не говорили.

— Вам инструктора рассказывали о личном опыте воздушных боев?

Конечно, рассказывали. Очень своеобразно они нас учили. Например, инструктор Бубнов так говорил:

— Ты, на чем сидишь, этим местом и садись, подводи…

— И я от летчиков слышал, что задница — это самый надежный датчик. Приборы в кабине проблему еще не показывают, а она уже чувствует…

В каком объеме Вы закончили училище? Что Вам уже дали?

Свободный воздушный бой. Один на один. Я мог вести воздушный бой в составе пары, и ведомым и ведущим. Стрельба по конусу, стрельба по наземным целям. За все время обучения я налетал порядка 110—130 часов. Из них на боевое применение часов 15. Могу эти данные уточнить — я все летные книжки сохранил.

— В каком году Вы закончили училище?

В конце 1950 года. 7 января 1951 года мы были уже в Грозном, на Высших Офицерских Курсах Инструкторов. На курсы направили наиболее сильных летчиков. Однако звание нам присвоили в начале 1951 года.

— 1950 год — это год начала корейской войны, и в ноябре наши там уже воевали. А если бы Вас отобрали для участия в боевых действиях…

Я просился, но мне сказали:

— А кто будет обучать курсантов?

Когда я был летчиком-инструктором в Каче, то всю секретную литературу про корейскую войну в библиотеке перечитал.

— Тем не менее, если бы Вас туда послали, как Вы себе представляете: ваших 110 часов учебных полетов хватало?

Ну, война там была уже на МиГ-15… Я думаю, что хватило бы. Дело в том, что у меня хватка была, это могу сказать без преувеличения. Не знаю, от природы или как. В учебных боях даже с инструкторами мне удавалось одержать победу.

Мы с инструктором Калининым полетели на свободный воздушный бой, разошлись, сходимся, и в этот момент, я так рванул, что у меня чуть ли не потемнело в глазах: боевой разворот налево, он под меня, что бы я его потерял. А я завернул, и сразу у него в хвосте. И все, сколько он не пытался уйти, не смог. Сели, он говорит:

— Полетим снова.

Полетели, и, по-настоящему, лоб в лоб, к счастью, никто никого не задел. Покрутили, сели.

Я говорю ему:

— А на лобовой и у меня тоже три пушки…

Потом на МиГ-15 вели воздушный бой с командиром звена, набрали восемь тысяч — разошлись. Три маневра, и я оказался уже у него в хвосте. Он спрашивает:

— Ты где?

Отвечаю:

— Сзади.

Он сразу раз — на солнце, а я чуть отстал и не увидел, как он обороты убрал. Смотрю, у него тормозные щитки опускаются, и я лезу вперед. Рванул на себя, сколько можно, тот подзавис, пыль посыпалась, и он свалился. А я опять у него внизу…

— Бой однотипных самолетов, пилотируемых летчиками, получившими одинаковое воспитание и образование, наверно, не отображает особенности реального воздушного боя, в котором сходятся машины различающихся возможностей и летчики разных школ…

Да, в таком бою кто получит хоть небольшое преимущество в начале маневра, тот и может выйти победителем. И еще — результат зависит от физических возможностей. Я перегрузку до десяти мог выдержать, я физически силен был. Я же и борьбой занимался, и футболом, и гимнастикой. Приведу такой пример, когда я приехал в Качинское училище, в лагере на аэродроме остались три выпускника Качинского училища и мы — армавирцы, вдвоем с Петром Павловичем Лудановым. Они решили с нами побороться. На него двое, а на меня один, но он чемпион училища по гиревому спорту был, выше меня, шире и так далее… И я его вздул. Он подходит ко мне, руку протягивает и… Захват, бросок через бедро, и он на траве. Он не понял, как это произошло, и от обиды кулаки сжал, и на меня. Я говорю:

— Саня, охолонись, — говорю ему — мы что, драться собрались, что ли?

Он голову наклонил и ушел в палатку. Через некоторое время, уже на другом аэродроме, остались мы с ним вдвоем. Он говорит:

— Позор! Я не могу себя простить.

Я говорю:

— А я не считаю это своей большой заслугой. Я же занимался борьбой. И гири тоже могу побросать. И это ни в коем случае не должно ущемлять тебя. У меня же техника…

Потом стали с ним неразлучными друзьями.

— Во время обучения в Армавирском училище катастрофы и аварии были?

Были, но не много.

— И что было основной причиной?

Человеческий фактор. Вот у моего друга на взлете на Яке загорелся движок. Пламя показалось, он сразу убрал обороты, сел на брюхо, все как положено… Все нормально было, но он решил капот открыть, посмотреть. И, конечно, как полыхнет… Получил ожоги…

Чтобы не считать этот самолет потерянным, его восстановили. Зам. командира полка взлетел на нем, сделал круг, сел, и больше на нем не летали.

Еще случай: парой ходили на полигон стрелять по наземным целям. А когда парой, один атакует, другой прикрывает. Произошло столкновение самолетов. Курсант рубанул винтом прямо по кабине, летчик-инструктор погиб. Курсант, выпрыгнул, но тоже погиб — высоты не хватило.

Все аварийные случаи детально разбирали и результаты доводили до курсантов.

— По окончанию Курсов инструкторов Вас направили в Качинское училище?

Да, мы за полгода закончили Высшие Офицерские Курсы летчиков-инструкторов, и в июле 1951 года я попал инструктором в Качинское училище. Попал в начале на Як-18. Потом перешли на Як-11. Потом в 1952 году переучились на МиГ-15 сами, и на нем стали учить курсантов.

— Реактивная техника проблем не вызывала?

У нас были Новосибирские и Саратовские боевые самолеты. Новосибирские были чуть тяжелее, но надежнее. А на Саратовских почему-то наложение вибраций происходило, и трубки давления для выпуска передней стойки лопались, приходилось их аварийно выпускать. В основном других замечаний не было.

— Некоторые ветераны отмечают особенности перехода на реактивную технику: это психологические трудности посадки на носовое колесо, и отсутствие винта. Это с непривычки как-то мешало.

Наверняка, это были летчики, которые воевали. У них такое бывало. Между прочим, когда мы первый раз на УТИ МиГ-15 полетели, удивил обзор — как на парашюте, все видно… Но проблем с переучиванием на МиГ-15 не было.

— У вас были МиГ-15? Или Бисы?

МиГ-15бис.

— Боевому применению учили?

А как же, мы даже звеном ходили на стрельбу по наземным целям.

— Как оценивали вооружение — две 23 мм и одна 37 мм?

Сильнейшее вооружение. Американский Сейбр после нашего залпа разваливался. А от американских 6-ти 12,7 мм пулеметов наши привозили пробоины…

— До сих пор идут споры: вроде артиллерийское вооружение лучше — если попал, то добавлять не нужно. А 12,7мм пулеметы вроде лучше с точки зрения большого количества выпущенного боезапаса.

А точность стрельбы у наших пушек была великолепная… Я на спарке курсантам показывал, как даже без прицела в цель с первого выстрела попадать.

— Раз уж мы говорим о МиГ-15УТИ — то каково Ваше мнение: в чем причина катастрофы, повлекшая гибель Гагарина?

Я считаю, что был непреднамеренный резкий маневр со срывом. А выводить, наверное, не хватило высоты. Серегин первым не мог покинуть самолет и бросить первого космонавта, а сам Гагарин почему-то замешкался с катапультированием.

— А там катапульта не спаренная была?

Было индивидуальное, раздельное катапультирование. Вариант спаренного катапультирования появился позже.

— Есть мнение, что у них произошел срыв фонаря из-за разгерметизации…

Трудно сказать. При каком-то резком маневре это могло случиться. Но какой резкий маневр, непонятно. У них высота была небольшая, кто-то говорил и о высоковольтной линии. Может быть они и…

— Ну, это слишком малая высота, метров тридцать…

Не скажите. Я был председателем Государственной комиссии в Борисоглебске. Сам выбирал молодых летчиков в Пушкин на МиГ-17. Выбрал сильных летчиков, а они, во-первых, никогда не летали по маршруту, а во-вторых, оказались хулиганистые. Им было скучно даже час с небольшим по маршруту пройти, и они стали летать под высоковольтными проводами. Но оказалось, что где-то кто-то линию чуть ниже протянул и один самолет фонарем на эту линию напоролся. И ничего страшного не было бы, если бы летчик не перепугался. Он как рванул вверх, и этим маневром фонарь дополнительно повредил, теперь уже все лобовое стекло… И пришлось ему катапультироваться.

— А ваш инструктор Катькалов, летал вдоль деревни ниже уровни крыши. Как к воздушному хулиганству относились?

Это не Катькалов летал, это сам Крупенин. Я с Крупениным на воздушный бой летал. А Катькалов — инструктор на Як-18. Кстати, он — ленинградец, я его искал, но так и не нашел…

— И все-таки, как к хулиганке относились?

В чем особенность психологии летной деятельности — летчик стремится к совершенству. И ему встречается что-то для него непонятное… Новые маневры манят летчика. И даже курсантам хочется что-то дополнительно уметь. И если нет достаточного контроля, то летчики иногда нарушают…

— В боевых условиях полет на высоте 20 метров, может даже жизнь спасти. Но по своему личному опыту — не разрешают летать ниже 150 метров.

Смотря где. В Липецком центре была такая тема: мы должны были лететь на скорости чуть меньше скорости звука на высоте 25 метров. И мы ходили по Липецкой и Воронежской областям, а истребители должны были нас перехватить, но они нас даже не обнаружили…

— На такой высоте наземный радар не берет…

А полк бомбардировщиков Ил-28 с Воронежа должен был преодолеть ПВО, и идти на наш полигон. Но мы перехватили все эти самолеты, и плюс прихватили самолеты Тамбовского училища. Курсанты как начали звонить «Нас перехватывают…». При учебном перехвате нужно посмотреть номер, и крыльями покачать…

Короче, полку Ил-28 поставили двойку, мы даже переживали за них, но что делать – у нас своя задача.

— Сколько времени Вы в Качинском училище проработали?

Шесть лет. Инструктором и командиром звена.

— За это время Вы дошли до МиГ-15.

На МиГ-15 уже на второй год перешел, и на нем и закончил.

— Были курсанты, которых Вы отчислили?

На МиГ-15 двое было отчислено, они не смогли завершить обучение. А в группе было семь человек.

Я «за уши» не вытягивал, но никогда и не старался отчислить.

— Казалось бы, что МиГ-15 по пилотажу проще, чем поршневые. Если не считать того, что быстрее.

Это трудно сказать, тут еще психология.

— А куда Вы их девали, передали в тяжелую авиацию?

В другие рода авиации не переводили. Поскольку срок их службы уже вышел, уволились и все.

— Сколько Вы в среднем тогда летали за год?

Когда был инструктором, где-то до двухсот часов.

— Как Вы считаете, это много или мало?

Немножко многовато. Летали пять дней, бывало и шесть, это зависело от обстановки. Например, когда мы перебазировались из Мичуринска в Сталинград, в июле жара была такая, что приходилось вставать в три часа, в пять часов начинать полеты, а в одиннадцать уже заканчивать.

— Было такое ограничение, -35\+35 градусов?

Да, мы летали до 35.

— С чем это ограничение было связано? Ведь если война придет, и в – 50 полетишь.

Медики ограничивали по психофизиологическим возможностям. Техника выдержала бы, и летчики выдержали бы. Но, видимо, решили, что нет необходимости летать в 40 градусов.

— 1953 год — смерть Сталина. Что Вы об этом помните?

Переживали сильно и искренне. В Мичуринске в клубе мы внимательно слушали выступления. Особенно запомнилось выступление нашего главного особиста Берии:

— Кто не слеп, тот видит… — он часто повторял, что к чему.

Интересный эпизод произошел незадолго до этого в первых числах марта на занятиях по марксистко-ленинской подготовке. Мы должны были изучить выступление Сталина на XIX съезде. Там всего одна страница.

Вел занятие замполит Фотинов, полугрузин-полурусский, потом он работал в политуправлении ВВС. И вот, мой друг, я его уже упоминал, Петр Луданов выступает. Я забыл, о чем речь шла, но он задал вопрос:

— А что, Сталин не мог ошибиться?

Занятие остановили, замполит пошел к командиру полка. Пока каша заваривалась, Сталин умер, и дело это прекратилось.

— Как Вы считаете, институт политработников нужен был?

Вы знаете, если с позиций современности смотреть, то нужен, но не в таком навязчивом виде как это было. Например, если кто хотел получить пятерку по истории, а у нас была история ПВО, то нужно было хоть что-нибудь сказать и про партию, иначе оценку «отлично» не получишь. Это как-то туповато было.

Но не все политработники были дубоватые, хотя некоторые были. Нужно конкретно оценивать. Когда, я был командиром полка, у меня замполитом был хороший мужик Деревянко Владимир Николаевич. Однажды приходит ко мне и говорит:

— Товарищ командир, почему мне начальник штаба не подчиняется?

Я говорю:

— А в чем дело?

— Он мне не выделяет писарчих.

Я говорю:

— Вот устав, вот НПП (Наставление по производству полетов). Начальник штаба от имени командира полка имеет право отдавать приказания, он первый заместитель командира. Вы по политработе и воспитанию, а он по боевой. Он все планирует. Все в уставе написано. Нужны Вам писарчихи, подойдите к нему по человечески. Или ко мне пойдите, скажите, что нужно, и я тогда ему скажу: «Будьте добры, дайте ему пару человек». Ну, причем здесь приказ?

— Мне ветераны все в один голос говорили, что замполиты не летали, а если летали, то хреново. К ним у летчиков уважения не было.

Мой замполит летал нормально, но только днем. А ночью, сколько я его не вывозил, как проходим дальний привод, прежде времени снижается. Помню, мне Мороз Иван Михайлович звонит, он начальником политуправления был:

— Анатолий, тебе замполит нужен? Или как?

А замполиты летали, и начальники политотделов летали.

— Они снова летать начали, по-моему, с 60-х годов, когда приказ вышел: «Всем летать».

А кстати, и хороший командующий воздушной армией Красовский был не летчиком, а летнабом. А большинство замполитов хорошими летчиками были – подбирали специально.

И меня, когда я был командиром эскадрильи, уговаривали замполитом стать. Я говорю:

— Извините, не могу, я командир.

Туда-сюда:

— Мы знаем, что Вы умеете общаться с личным составом.

Я говорю:

— А что, командир не должен уметь работать с личным составом?

Отбоярился…

— Куда Вы пошли из Качинского училища, и в каком звании?

Из Качинского училища я поступил в Военно-Воздушную Академию имени Гагарина. Капитаном.

Возраст был подходящий — 27 лет. Но у меня был 3 класс и сначала мне отказали:

— С 3 классом не принимаем.

Но повезло, в наборе оказалось недостаточно кандидатов, и решили брать с училищ летчиков 3 класса. Но пришлось уговаривать командира полка. Это потребовало довольно много времени. И вот, сижу в лагере, уже 19 июля. А экзамены начинаются 21-го июля. Прилетел начальник училища и говорит:

— Вам разрешено поступать в академию.

Быстро самолетом в Волгоград. Рассчитался мгновенно. Тут как раз транспортный самолет шел, я с летчиками договорился… Добрался до Монино, опоздав на первый экзамен — письменное сочинение на два часа.

За оставшихся два часа, написал четыре страницы. И ни одной ошибки. Но тему: «Типические образы по Горькому» полностью «не раскрыл», и поставили четыре.

— Опять к политике вернусь. Как народ отнесся к переименованию после ХХ съезда Сталинграда в Волгоград?

Этот съезд про культ личности? Те, кто практически соображал, отнесся к этому отрицательно. Ведь можно было не кричать на весь мир, дискредитировать нашу победу, историю. Нужно было привести в порядок правоохранительные органы, прокуратуру и т. д. И чего Хрущев раскричался — ведь он сам репрессировал. Списки на 35 000 на расстрел прислал Сталину. Сталин их здорово сократил, а остальных сказал «не трогать». А голодомор? Это же Хрущев устроил. У Хрущева самого «рыльце в пушку», а он начал кричать как тот вор, что впереди толпы бежит.

Я первый раз послушал Хрущева по телевизору, когда на первом курсе академии был, и пришел в ужас — неправильные падежи, нет склонений… Ну как же так можно, во главе такого государства…

— С Василием Сталиным Вы встречались?

Нет.

— А что слышали про него?

Слышал, что летчик он был хороший, что в войну ему особый полк сделали — личный состав в основном командиры звеньев с училищ, и что на фронте сложности были: если бы его сбили, многим не поздоровилось бы. Хотя я думаю, что его отец, сам Сталин, на это посмотрел бы трезво. Ну что еще? К выпивке вроде был предрасположен. Была какая-то мутная история — рыбу глушили, при этом и сам, и люди пострадали…

— Надо отдать должное, что у многих руководителей страны дети погибли. Тимур Фрунзе, у Микояна один сын…

Все воевали. И война показала, что настоящие коммунисты воевали здорово. И три миллиона коммунистов погибло на фронте. Конечно, можно говорить, что среди них были и авантюристы всякие и карьеристы, и прочее, и прочее. Но всякое бывает.

— Чему Вас в Академии учили, что она Вам дала?

Во-первых, общая военная эрудиция. И специальная подготовка, конечно, была. Например, изучили много теоретического материала по воздушно-стрелковой подготовке. И по боевому применению. Политическое образование было. Английский язык хорошо учили. Авиацию противника изучали. Ну и разведка, и прочее, Много давали.

— Полеты были?

Полеты были летом на практике в Таганроге. Летали на МиГ-17.

— И как Вам показался МиГ-17? Кстати, «ПФ» или простые?

На «ПФ» я летал потом в Липецке. А в Таганроге — обыкновенный МиГ-17. Нормальный самолет.

— Ветераны Корейской войны считают, что МиГ-17, был хуже для боя, менее маневренный…

Правильно, он был дубоват. А «ПФ» — перехватчик. На нем была радиолокационная станция, знаете, набалдашник такой. Ясно, что он в пилотажном отношении хуже. На нем перехватывать легко было только Б-29 ночью.

— Доводили до Вас сведения о боевых перехватах, о том, случаются разведывательные полеты, которые прекратить не смогли?

Общая информация была, конечно. Например, МиГ-19 разведчиков не доставал, снимали лишнее вооружение, одну пушку оставляли, что бы на потолке достать. Потом МиГ-21 появился, и тогда уже можно было на динамическом потолке достать.

— В каком году Вы закончили Академию, и в каком звании?

В 1961 году. А майора присвоили в 1959 году. По окончанию академии попал в Липецкий центр боевого применения.

Там постоянное переучивание было. На МиГ-21 уже летали, потом Су-7. Су-7 Б, Су-7 БМ, Су-7 БКЛ, вот на таких типах я там летал.

— Если я правильно помню, это истребитель-бомбардировщик. Проблем не вызвало использование бомбардировочного вооружения?

Никаких. Между прочим, я даже с кабрирования ночью почти все бомбы в цель бросал, в круг световой. Точно в десятку.

— Оправдана ли была ликвидация штурмовой авиации в принципе? И целесообразно ли было использование скоростных самолетов в качестве ударных бомбардировщиков?

Ну, что я могу сказать за Су-7, Су-7 Б… Хорошее вооружение. две тонны.

— Тонна обычно в баках была. Тонна на баки и тонна на вооружение, если я правильно помню.

Нет, кроме того там четыре бака по восемьсот литров можно было повесить, но эти баки для перегоночного варианта.

— Тем не менее, он на форсаже съедал много топлива…

На форсаже, да. Расскажу один эпизод про Су-7. В 1965 году югославы захотели купить Су-7БМ, и в Кубинке надо было им показать пилотаж на этой машине. Но там не нашлось соответствующего пилотажника. Позвонили в Липецк. Вызвал меня генерал, заместитель начальника 4-го ЦБП и ПЛС ВВС:

— Бери себе ведомого и на двух самолетах слетай туда, поздравь командира дивизии с присвоением звания генерал-майора.

Прилетел, к командиру дивизии зашел, доложил. Он вызвал майора:

— Провезете на УТИ МиГ-15 по ориентированию. И тренируйтесь, югославская делегация будет дней через пять.

Я на другой день прихожу на полеты. На Су-7БМ взлетел, отпилотировал: прошел над полосой на предельно малой высоте, почти на высоте выравнивания. Потом на петлю… Короче, над Волоколамским шоссе отпилотировал, пришел, сел на аэродром. Пилотаж одобрили и разрешили продолжать тренироваться.

Перед югославами я удачно отпилотировал. Вместе с ними за моим полетом следил и командующий ВВС. За пилотаж меня поблагодарили.

В это же время на полосе вооружение разложили. Показали все, но югославы не купили – горючего мало. А зачем им такой запас топлива — их страна-то маленькая, куда летать-то? Почему американцы запас топлива большой делают, да потому что они за океаном находятся и воюют с кем попало. А нам надо защищать свои рубежи.

Помню, в Липецке Енгаев, заместитель начальника училища, потом он генерала получил, работал в управлении кадров ВВС:

— Анатолий, провези меня на спарке Су-7.

Полетели. Один вираж закрутили на форсаже, потом горка, переворот, не выключая форсаж, закрутили еще пару маневров, и я говорю:

— Кончаем, выключай, а то нам топлива не хватит.

Сели, он говорит:

— Нормально, можно пилотировать.

Су-7БМ хороший самолет был.

— 1961 год. Сокращение армии на миллион двести тысяч…

Нет, это было в 1960 году. Я еще в Академии был. Тогда летчиков-бомбардировщиков фронтовой авиации на Ил-28 сократили, а самолеты уничтожили, только часть летчиков отправили в гражданскую авиацию. Фронтовую авиацию порезали сильно. Истребителей позже подсократили, но не так значительно.

— Как к этому отнеслись летчики?

Ну, кто, когда его сокращают, отнесется к этому положительно?

— С другой стороны, сотни тысяч человек вернулись в народное хозяйство…

А как это «вернулись в народное хозяйство»? Кто там вообще думал куда их пристраивать… Да это одни разговоры о народном хозяйстве. Дело не в этом. Конечно, необходимо было сокращать, и нужны были деньги на ядерное оружие, на ракеты. Шахты для ракет надо было строить, на это тоже деньги нужны. И специалисты были нужны, хотя бы с авиационным образованием. И многие пошли туда.

И история с академией Жуковского, ее ведь тогда переделывали из ВВС под ракетные войска.

Кстати, с Ил-28 связана легенда, якобы Сталин хотел вернуть Аляску, которую дали США в аренду на сто лет. И якобы было указание к дате окончания аренды фронтовую бомбардировочную авиацию усилить, и выпустить до десяти тысяч Ил-28…

Их действительно много было. И печально, что самолеты Ил-28 просто уничтожали. Хрущев, приказав порезать новые самолеты, допустил страшную экономическую ошибку — деньги сперва потратили на выпуск, а потом на утилизацию самолетов. Их же можно было продать, и ведь их покупали с удовольствием. Великолепный был самолет, в частности благодаря точности бомбометания.

Я в Липецке был командиром смешанного полка. У меня были истребители, истребители-бомбардировщики и бомбардировщики-разведчики Ил-28, и они же тоже бомбили. Потом их поменяли на Як-28. Ну, ни какого сравнения по точности бомбометания. Если я правильно помню, Ил-28 даже в Афганистане успели отличиться, там в афганских ВВС остатки сохранились.

— 1962 год, Карибский кризис. Какие меры командование предпринимало? Вас переводили в повышенную готовность?

Для учебного центра боевая готовность, это понятие неприменимое, поскольку основная его деятельность это переучивание и курсы командиров полков, начальников ОТП (огневой и тактической подготовки), и командиров эскадрилий.

— Но инструкторский состав может и воевать.

Летного состава хватало, и Липецк не трогали. А летали мы много.

— Как проводилось переучивание? Весь полк приходил или присылали представителей, которые потом в полку на месте учили?

И так и так было. Но целый полк переучить сложно, поэскадрильно приходили.

— При переучивании делали упор на пилотаж или на боевое применение?

Прежде всего, техника пилотирования. Боевое применение как курс для командиров полков и командиров эскадрилий и начальников ОТП.

— Вы, как командир полка, должны были освоить всю технику, которая была у вас в полку?

Да. Я очень много летал. МиГ-17, Су-7, МиГ-21 и Як-28. Я на них всех летал. Когда я просился на Як-28 вылететь, начальник центра генерал Луцкий пытался меня остановить:

— Хватит с тебя, ты и так много летаешь.

Помню, приехал маршал Пстыго проверять…

— Ну как ты полком руководишь? Давай твою летную книжку… Да ты же не руководишь полком! Ты только летаешь и все — 185 часов налетал.

Пришлось объяснять:

— Докладываю, как я руководил полком. Когда на предварительном, я что не руковожу полком?

— Руководишь.

— На полеты с первой сменой с одной эскадрильей идет один из моих заместителей. А во вторую смену с двумя эскадрильями иду я. И на разведку погоды должен слетать?

— Должен.

— Обязан. А инструкторские полеты с выпускниками курсов, и допуск к новым типам, или, допустим, к инструкторской работе, ясно, что допуск командира полка я должен проверять?

Он говорит:

— Да, должен.

— А на себя я должен один полет слетать днем?

— Должен.

— А ночью?

— Да.

— Получается, два-три летных дня в неделю. Считайте, сколько летных дней. Но когда полетов нет, куда же я денусь – сижу на земле и командую.

— Ну ладно. Командуй дальше.

А генерал Пушкин проверял строевую и физподготовку. Кросс — 1,5 километра в сапогах. Я стою справа.

— А ты тоже хочешь бежать? Тебе не надо.

Я говорю:

— Как же я полк брошу.

Побежали. Первые 500 метров я бежал запинаясь, обгоняли меня. Вторые 500 я раздышался и добавил. Потом еще добавил, и все остались сзади. Командир полка первый прибежал. Полку за физическую подготовку поставили «пять».

— Новое вооружение Вы изучали? Какое это было вооружение?

Р-60 ближнего боя.

— А РС-2 УС?

РС-2 УС это был уже пройденный этап. Р-13 пошли. Изучали все вооружение: артиллерийское и бомбовое, НУРСы.

— А управляемые «воздух-земля», было такое?

Тоже изучали.

— Когда Вы завершили работу в Липецком центре, то куда пошли?

В 1970 году опять прилетел маршал Пстыго. Он летел на МиГ-23 в Астрахань. Начальник центра приказал надеть парадную форму и приехать на аэродром. Пстыго мне сказал:

— Пойдешь начальником Черниговского училища. Учти, нам не так нужно твое личное летное мастерство, оно и так известно, как то, что бы ты наладил более высокий уровень подготовки курсантов.

Я отвечаю:

— Есть.

И я поехал начальником Черниговского училища.

— Вас не задевало, что Вы все это время идете по инструкторскому направлению? Не хотелось в боевой полк?

По окончанию училища хотелось, и тогда я написал раппорт. Но не получилось. А дальше все время была интересная работа.

Я с удовольствием выполнял и обязанности начальника училища. И мой пилотажный опыт пригодился для того, что бы повысить качество обучения на боевых самолетах. Я считаю, что я очень помог. Я что делал. Вот идет прием абитуриентов. И там, между Черниговом, училищем и аэродромом, есть речка Стрижень. Курсантов вывозили на правый берег, я садился на боевой МиГ-21 самолет и пилотировал на малой высоте, чтобы курсанты видели «корриду». Кто-то доложил командующему 79 ВА Скоморохову, что начальник училища хулиганит. Скоморохов прислал инспектора. Тот взял мою книжку перелистал, а у меня допуск. «Вопросов нет».

Летают курсанты в Умани, на грунтовом аэродроме, я сажусь на МиГ-21, и лечу так, что бы прилететь в пересменку. Чтобы на аэродроме была и первая, и вторая смена курсантов. Показываю пилотаж на форсаже, и посадку на грунт…

— Кстати, а кто Вам командиру полка допуски давал?

Все допуски я получил еще в Липецке. Командир вышестоящий — инспектор центра.

— А сколько раз в год проверка проводилась?

Для проверки техники пилотирования инспектора приезжали из Москвы. Даже в Афганистане, помню, меня проверял на пилотаж московский инспектор.

В принципе, если летчик десять лет пролетал успешно, его проверять не нужно, и новую технику он успешно освоит. Все зависит от подготовленности, от уверенности. Ведь как я переучился на штурмовик Су-25. Пришла шифровка, лично мне возглавить переучивание эскадрильи на Су-25 в Шинданде. А как я буду переучивать других, если сам не летал на нем? Прилетел туда. Идут занятия. И я позанимался, пообщался с инженерами из Тбилиси. Даю телеграмму в Ташкент, что зачеты по теории сдал. Оттуда допуск прислали. Повесили мне полную боевую нагрузку: две двухсотпятидесятки, две пятисотки, блоки УБ…

— Ракеты неуправляемые, да?

Да, С-8. И пушку полностью зарядили. Я взлетел, пришел в зону, там какие-то сгоревшие душманские автобусы стоят. Из пушки отстрелялся. Прошел над стартом, выполнил пилотаж, сел. В Ташкент доложили, что переучивание окончено.

— Вернемся в 1970 годы… Вьетнамская война. Информация оттуда к вам приходила?

Приходила, секретная. С точки зрения ВВС, достаточно.

— Было ли что-то для Вас интересное в тактике противника?

В американской тактике ничего особенного не было, и нет. Массированное применение авиации и все.

Интересным было применение ракеты «Шрайк». Они довольно эффективно в начале ее применяли. Но наши ПВО-шники приспособились: пуск — и сразу смена позиций. Или так: пуск, и если «Шрайк» появилась — на какой-то период выключали напряжение. Раз-раз, и она разболталась.

— Американцы почти не использовали точечные удары, обычными бомбами заваливали джунгли. Это на Ваш взгляд было эффективно?

Недостаточно. По площадям работа — это так, на удачу. Афганистан вспоминаю, там спорил с одним генерал-полковником, сторонником массированного удара. В Афганистане местность гористая, цели были точечные, и нужно определить главные из них… Зачем расходовать лишние боеприпасы…

— Какая техника была в Черниговском училище, когда Вы пришли?

Л-29 Дельфин. Еще МиГ-17, МиГ-21. Точнее, МиГ-21Ф-13.

— Тогда начала появляться более современная техника. МиГ-23. И МиГ-25 к этому времени уже готовили.

Совершенно верно.

— То, что на МиГ-21 учили это недостаток или достоинство?

Я считаю, достоинство, ведь летчик должен овладеть, прежде всего, основами пилотажа, а на МиГ-21 можно было хорошо пилотировать и получить достаточные навыки.

— А то, что ушли МиГ-15УТИ?

Но дело ведь шло к сверхзвуковой технике.

— С другой стороны, для первоначального обучения очень приличный самолет был.

Для первоначального обучения был Л-29. На нем и на боевое применение на полигон ходили.

— Кстати, к началу войны в Чечне оставалось какое-то количество Л-29. Могли бы дудаевцы их применить?

Не Л-29, а Л-39. Посбивали бы их сразу. Но в принципе все можно применить, что стреляет. Тут дело во внезапности, необычности тактического приема.

— Аль Каиде приписывают применение пассажирских самолетов в качестве ударного элемента по Всемирному Торговому Центру? Это было совершенно неожиданно. Чеченцы тоже могли, если бы их во время не раздолбали, подвесить вооружение. Что им мешало?

А у нас в войну для По-2 нашли же способ применения. Нужна техническая подготовка, обслуживание и так далее. А что у них? Банды…

— Но Дудаев тоже летчик был…

Я знаю. За Афганистан Орден Красного Знамени получил, как позже ни открещивался. Но условий для применения не было…

— Вы в Чернигове сколько были начальником?

Три года.

— Куда дальше?

В 1976 году меня послали в Ленинград, заместителем командующего по боевой подготовки. А потом первым заместителем в 4-ю Воздушную армию. Она была в Легнице, Польша. Там в моих руках были и легкие, и сложные виды подготовки, включая носителей оружия массового поражения. Но там командующий был дурной, и вел себя непорядочно, проворовался. Его разоблачили… Потом меня вызвали в Москву, в военный отдел ЦК — переводили в Ташкент. Сидит передо мной инспектор, и ничего не спрашивает. Я говорю:

— А какие ко мне претензии, и какие перспективы?

— К Вам претензий нет, все проверено, все нормально. Но и недостатки в работе военного совета были.

Я говорю:

— Да, конечно, были, куда деваться…

— В это ли время сбили корейский Боинг 707? Точнее было два случая с корейскими Боингами: один сбили в Карелии в 1978-м, а второй над Сахалином в 1983-м. В обоих случаях перехватчик Су-15.

Я был в Польше с 1976 года по 1980 год, в этот период перехватили в Карелии, а когда на Дальнем Востоке, я был в Афганистане. Информацию нам небольшую дали. Детали не рассказывали.

— Вы угон БПК «Сторожевой» на Балтике в 1975 году из Риги помните, когда замполит Саблин пытался уйти в Швецию?

Не помню. Достаточно информации я не имел.

— Насколько напряженная остановка в отношениях с НАТО была в Польше и Германии, когда Вы служили в Польше?

В Германии напряженность чувствовалась, и боевая готовность поддерживалась на самом высшем уровне. В Польше было спокойнее. НАТОвцы нас особо не тревожили. Вежливо себя вели. Особых нарушений не допускали.

— Вы помните историю, когда МиГ-23 улетел в Норвегию?

Не в Норвегию, а в Данию. Знаю детали. Начальник политотдела дивизии Ключевской взлетел на МиГ-23, ночью при метеоминимуме на форсаже. Когда он на форсаже вошел в облачность, в кабине стало сумрачно, ему показалось, что лампочка «пожар» загорелась. Он, не выключая двигателя, катапультировался, остался жив. А самолет на форсаже набрал наибольшую высоту, которую смог, топливо сжег, и начал планировать. Самолет опускал нос, а когда скорость набиралась, нос поднимал. И вот так он долетел до Дании и, как говорили, приземлился на огород какого-то нашего диссидента. Но никто не пострадал. НАТОвцы его, конечно, прозевали.

(Имеется в виду инцидент с МиГ-23 из 239 иад, когда в 1989 г. неуправляемый самолет пролетел над территорией ФРГ, Нидерландов и упал в Бельгии, при этом погиб местный житель. При пролете над ФРГ самолет сопровождался двумя Ф-15, которые не решились сбивать МиГ-23 в связи с тем, что он пролетал над густонаселенными районами. — прим.редакции).

— Разборы были?

Были. Нынешний председатель Совета ветеранов войны и правоохранительных органов Санкт-Петербурга генерал-полковник Корбутов Иван Иванович получил тогда строгий выговор от министра обороны. До сих пор мне иной раз напоминает… А командующий 4-й Воздушной армии получил просто выговор…

— Вы на МиГ-25 летали?

Вот на «25» не летал. И на «29» не успел.

Из Польши меня перевели в Ташкент, тоже первым замом. Там летал на всем, что там было, в общем, все модификации МиГ. А в Афганистане еще добавился Су-25.

— Вы в Афганистан добровольно или по приказу пошли?

По обязанности, как первый зам. командующего 73-й воздушной Ташкентской армией и первый зам. командующего округа. По приказу министра обороны с апреля 1980 года общее руководство и планирование в Афганистане осуществляла оперативная группа ТуркВО. Это вроде как центральный комитет, а исполнительный комитет — командование 40-й армии.

Перед тем как я оказался в Афганистане, у меня состояла беседа с командующим армии. Он сказал:

— Я не могу Вам приказать, но у нас не хватает руководящего состава для руководства сложными операциями.

Говорю:

— Борис Иванович, на любую операцию, готов хоть сейчас.

— Спасибо, — говорит.

Я девятнадцать раз осуществлял руководство операциями, причем довольно успешно.

— Вы помните операцию, когда полк или два попали в Пакистан? И хозяева пытались нанести штурмовой удар по нашим десантным вертолетам уже на земле? Что же там произошло?

Это было примерно в марте 1980 года, но не в Пакистане… Был там представитель генштаба Меренский, слышали про такого? Он все пропагандировал десантные операции. И высадили с ошибкой в горной местности не полк, а батальон. В такое место высадили, что наши не могли подойти на поддержку этого десанта. А там почему-то китайцы оказались, китайцы из Китая, и подзажали наших. И пришлось наших десантников вывозить вертолетами. Вывезли.

Потом вовсе отказались от таких десантных операций в горах, потому что трудно к десанту выйти и помочь… Нашим по чужим горам трудно ходить, у афганцев это лучше подучается.

Я помню пленных афганцев. Одного взял за руку, сам вроде худой, а мускулы ого-го. Это было где-то на Востоке Афганистана у границы с Пакистаном. Там два ущелья. И там проводили очень разумные операции. 180-й полк 8-й мотострелковой дивизии, по одному ущелью шел, а отдельный мотострелковый полк, который стоял в Джелалабаде, по другому ущелью. Операция проведена была с исключительно высоким результатом. Но без потерь не обошлось. Потери у нас были… Я участвовал в руководстве. Пехотный руководитель сидел в БТРе, а мы под обрывом палатки поставили. Я там сидел. Привезли пленных, посадили их. Смотрю — один пленный, древнейший старик, лет 150, босиком, а ноги — подошва как у слона, всю жизнь ходил босиком. Я поинтересовался, сколько ему лет, оказалось — 42 года. Я помню, как тогда сажал на вертолет этих пленных.

— Пакистанцы перехватывали наши самолеты, по-моему, даже кого-то сбили? Во всяком случае, пуски точно проводили.

При мне это случалось только по самолетам авиации афганской армии. А нашу авиацию они боялись. У нас с точки зрения ПВО все было организовано. Например, в Кандагаре стоял вертолетный полк и эскадрилья 27-го гвардейского истребительного полка с Баграма. Причем звено, на всякий случай, стояло на дежурстве в готовности № 1. Пакистанцы знали, и боялись наших самолетов.

— И все-таки вопрос: если они позволяли себе пуски по нашим самолетам, почему мы их не сбивали?

При мне таких возможностей не представлялось… Они однажды нарушили границу, и как только данные об этом поступили, я немедленно поднял пару самолетов МиГ-21 с Баграма, и сам на самолете взлетел. Но мы перехватить их не успели. Это было так: наши вертолетчики по ошибке обстреляли пограничный пост пакистанцев, и тут выскочили их истребители, один наш вертолет подбили, но он на авторотации смог сесть. А пакистанские истребители тут же ушли.

И иранские самолеты работали по нашим вертолетам. Я вам расскажу про одну операцию. На юго-западе Афганистана была перевалочная база. Там и оружие было, и ракеты, и наркотики, все там было. Кишлак не кишлак, но населенный пункт, в таком особом месте — 800 метров до границы Пакистана и 8 километров до границы с Ираном. Спланировали провести мощную десантную операцию, захватить эту базу. Операция была хорошо подготовлена. 110 вертолетов пересадили на площадку юго-западней Кандагара за 100 километров до этой базы. С Кандагара работал полк истребителей-бомбардировщиков, а истребительное прикрытие осуществлял полк МиГ-23 с Шинданда. Все было бы нормально, но руководитель вертолетной группы, возглавлявший колонну вертолетов, по ошибке увел ее в Иран, там они высадились и начали захватывать населенный пункт. А у Ирана в это время еще с Ираком война начиналась…

А почему так получилось? ИБАшники нанесли удар точно, мы сфотографировали их результаты. Я на Ан-30 там был. Чтобы не нарушать границу, они со специального самолета обозначили ее САБами.

А руководитель группы вертолетов увидел эти САБы и кричит:

— Это нам сигнал.

Ему летчик-штурман говорит:

— Товарищ полковник мы правильно идем.

— Прекратить, не спорить, я старший …

И они сели в Иран…

Меня в период подготовки операции не было, я был в Ашхабаде, на Военном Совете по подготовке учений с участием министра Гречко. Я вернулся поздно и успел только на контроль операции.

Я его заранее спросил:

— Владимир Иванович, я понимаю, что ты руководишь вертолетами, но меня интересует твое место в боевом порядке.

Он говорит:

— Я буду примерно над серединой боевого порядка на 300 метров выше и буду руководить, наблюдать, чтоб высадить десант на три площадки которые были спланированы.

А на самом деле полетел впереди строя и увлек за собой группу, и они сели не там, где планировали.

Я выпускал истребители-бомбардировщики с Кандагара. Потом вылетел на Ан-30, чтобы сфотографировать результат… Подлетаем к перевалочной базе, там все в развалинах, но вертолетов нет.

Я спрашиваю:

— Кто-нибудь вертолеты видел?

Борттехник отвечает:

— Я видел два вертолета.

— Это ПСС (поисково-спасательная служба).

Я тогда командиру экипажа:

— Курс 280.

Подходим к границе, впереди стоят вертолеты наши. Я их, правда, за танки иранские сперва принял, но потом присмотрелся…

— Нарушать границу?

Я отвечаю:

— А как же.

Запрашиваю «Алмаз», это позывной полковника, не отвечает. Связи нет. Рядом с тем местом, где они сели — Захидан, а наша цель во-о-он где…. Они уже к этому времени иранца какого-то в плен взяли. Я смотрю: населенный пункт, и там разрывы снарядов. Но это не вертолеты работают.

Делаем вираж на малой высоте, и видим — это батарея десантников высадилась. Я, наконец, связался по рации, кричу:

— Немедленно, курс 90, всем выходить!!!

Они прекратили стрельбу. Только вышли, как с Бендер-Аббаса пришла пара «Фантомов» разбираться. Они выскочили, посмотрели, но ничего не сделали.

— Но могли бы и всадить, имели право.

Не только могли… Потом вторая пара пришла, и один наш вертолет вдребезги разворотили, а еще один повредили, но поврежденный вертолет сел… Наши МиГ-23 подскочили, готовы были ударить, но с земли запретили. Не хватало только, чтобы мы еще иранский самолет в Иране сбили…

— А реальная возможность сбить была?

Ракеты готовы к пуску, цель захвачена, и летчики на МиГ-23 хорошие были. Дальше как получилось. Поскольку меня не было на планировании операции, Ткач приказал командующему ВВС Шканакину лично быть в районе боя и управлять. А он там барражировал, и не заметил нарушения границы на фоне безориентирной местности. Я сам бы полетел на контроль, но опоздал. И когда понял ситуацию…

— Вы генералом к тому времени были?

Я? С 1972 года генерал, еще начальником училища получил, за то, что училище заняло первое место в ВВС…

Я ему говорю:

— Возвращайтесь на точку и немедленно доложите «01», что наши за ленточкой!

Конфликт удалось замять на самом верху, там два полицейских погибло, так наше правительство пенсии назначило за них, разрушенные дома оплатили…

А на перевалочной базе столько было машин… Страшное было количество, которое могли бы захватить и уничтожить. Потом второй удар истребители-бомбардировщики нанесли, но это уже не то было. Машины разбежались…

После атаки «Фантомов» наши постарались поскорее оттуда убраться. И на обратном пути лишились еще одного Ми-6, двигатель забарахлил и он сел в болото, недалеко от душманской базы. Инженерам было приказано на этом вертолете снять все оборудование. Но когда они туда сунулись, оказалось что там уже душманы. Наши люди могли погибнуть? Могли. И я приказал расстрелять этот Ми-6. Его все равно не выручишь — кругом душманы.

— Раньше было принято, что кроме персональных наград, особо отличившимся авиационным частям присваивают гвардейское наименование.

Да, или награждали Красным Знаменем…

— Но гвардию, как я понимаю, в Афганистане не присваивали.

Нет. Ведь это не объявленная война была….

— А как с награждениями летчиков обстояло дело в Афганистане?

Я был сторонником того, чтобы больше награждать вертолетчиков…

— А почему именно вертолетчиков?

Именно на вертолеты оказывается наиболее интенсивное воздействие с земли. Они оказывали непосредственную и более эффективную поддержку нашим войскам, именно вертолетами осуществлялся и вывоз, и операции по спасению.

Я с вертолетчиками много летал. И я считаю, что на боевом самолете безопаснее. Конечно, все зависит от техники пилотирования, и использования отстреливающихся тепловых ловушек.

Допустим, мы знаем, что там есть «стингеры». Спикируешь со стороны солнца и разгоняешь скорость до примерно 1000. Провел пуск, пошел в набор, и ушел. А у вертолета скорость меньше… Конечно, у них тоже есть тепловые ловушки, и эта «мигалка». Но сколько наших вертолетов сбили с «ДШК»? Много. В 1983 году в Джелалабаде было уже 15 могил экипажей. Это же треть вертолетного полка!

— Что было более опасно для авиации? «Стингеры» или стрелковое вооружение?

Наши вертолеты, когда их оборудовали «мигалками» и тепловыми ловушками, как правило, не сбивались ракетами, а вот стрелковым оружием сбивались.

— Парадоксально — простое стрелковое оружие было более опасно, чем высокотехнологичное управляемое?

Конечно. На дне одного из ущелий в сторону Средней Азии несколько наших вертолетов лежало. Это один душманчик так умело стрелял из «ДШК». Его, правда, в итоге наши вертолетчики задавили.

— Какой вертолет был наиболее удачен, для боевых действий? Мне говорили что Ми-8…

Сейчас на примерах отвечу. В мае месяце 1981 года я прилетел в Кандагар, и с командиром полка и зам. командира полка, который, командовал эскадрильей ПВО поехали к командиру 70-й мотострелковой бригады полковнику Шатину. Приезжаем, смотрим в разведотделе карты.

— Ночью в пустыне Регистан было интенсивное перемещение мятежников…

Вернулись, я зам. командиру полка говорю:

— Мне на 21-й повесьте две бомбы 250, блоки УБ-16 и пушку полную.

Взлетел. Вся пустыня светится… Я подумал, что НУРСами ударю, но все огни погасли. Ну, я бомбы покидал там…

— Куда попало…

Примерно так. Пушку тоже отстрелял. Пришел, сел. Утром мы полетели, и, конечно, ничего не нашли. Правда, они обычно быстро растаскивали все, что мы повреждали. Я тогда прикинул, и решил: надо минировать. Прилетел в Кабул, там был инженер 40-й армии с прибалтийской фамилией Келпш. Я его спросил:

— У Вас есть мины с часовым механизмом, чтобы самоликвидировались через какое-то время?

Оказалось, что нет. Тогда заказали в Союзе, и через неделю боеприпасы пришли. Пустыня Регистан в основном каменистая, непроезжая, но есть и барханы, вот там мы и заминировали дефиле. С рассветом взлетаем, Келпш с нами полетел. Видим машины разбитые группой, и еще машина, и еще…

Сели. Наши десантники все зафиксировали. Минировать продолжили. Дошли до того, что дороги в ближние села стали зарастать. Но глубже в пустыне они продолжали ходить.

Однажды мы пошли звеном вертолетов на юго-запад посмотреть обстановку в пустыне. При возвращении, темно уже было, обнаружили, что на юго-запад, в Пакистан, идет колонна машин. Они возили туда хлеб, а оттуда везли оружие. Мы заходим, я говорю командиру экипажа:

— Точно идем, я первую машину обстреляю из пулемета.

— Товарищ генерал, не надо, четыре блока УБ-16, 64 С-5, мы сейчас как рубанем, и все будет накрыто.

— Ну, давай.

Рубанули. Огни моментально погасли. Мы отстрелялись и ушли. Утром приходим досматривать, а оказалось, что все НУРСы легли правее дороги примерно метров десять. Ветер был северо-западный под 10 метров в секунду, ракета летит примерно секунду… Ну, ее на десять метров и снесло.

Едем к Шатину. У него на складе четыре прожектора с БТР нашлось. Я три выпросил, и мы закрепили их на турельный пулемет. Пристрелку сделали, полетели и сразу обнаружили две машины. Левой кнопкой прожектор зажигаешь, и правой кнопкой — пулемет. А точность такая, что бензиновый бак у машины поджигали.

Вот почему ветераны в разговоре с тобой про Ми-8 вспомнили, потому что там в блистеры ставили турельные пулеметы ПКТ 7,62 мм — танковые. И прекрасно было стрелять, и потому, что трассирующие, и потому, что с прожекторами.

Я с командиром полка полковником Цалко на Ми-24 летал в кабине летчика-штурмана, а вооружение у него и вот этот вращающийся…

— 12.7мм ЯкБ.

Да. Заходим на машины. Я прицеливаюсь, раз, и пучок пуль летит. Но долго непрерывно стрелять нельзя — быстро все расстреляешь или заклинит. Пучок долетел, и если не попал, уже не поправишь. А с ПКТ нажал, видишь как трасса идет, если нужно — подправил… Вот поэтому и говорили, что Ми-8 лучше.

— Еще мне говорили, что местность гористая, залезать надо высоко, а Ми-24 броней перегружен. А движки те же…

Неверно, речь шла о первых вариантах, а потом движки посильнее ставили… У Ми-24 В посильнее движок. Я летал и стрелял и на Ми-6, и на Ми-24. Но лучше всего стрелять на Ми-8 Т… Я даже в мотоцикл попадал.

Когда на Ми-8 поставили прожектора, результат — великолепно. Когда мы расстреляли ночью машин 50—60 на маршруте, то командующий ВВС 40 Армии Лепаев усомнился, мне сказал:

— Что-то много доложили…

И втихаря прилетел в Кандагар, проверить. Сам увидел сожженные машины. Ну что тут скажешь… И между прочим, сказал:

— Анатолий Михайлович, мне очень нужен аккумулятор для машины.

Я говорю:

— Привезем.

А мы как раз банду — 8 машин прихватили на минах. Оставшиеся сопротивлялись, десантники часть постреляли, 10 человек ушло, но 8 человек мы взяли в плен. Среди них 4 главаря и мулла был. Так пошли за аккумуляторами – все простреленные оказались. Я, помню, с нами тогда был командир бригады Шатин, он говорит:

— Анатолий Михайлович, в Пакистане эпидемия, они возможно больные, давайте их расстреляем.

— Нет, в Царандой (Это название Афганской контрразведки) сдадим. Пусть сами со своими разбираются. А сейчас не прикасайтесь к ним.

Мы их сдали в Царандой. Потом нам, правда, доложили, что этих бандитов сами царандоевцы расстреляли.

— Сколько боевых вылетов Вы всего совершили в Афгане?

Сто семьдесят два боевых вылета на боевых самолетах лично, и больше двухсот на вертолетах в составе экипажа.

— А то, что генералы летали на боевые вылеты, это был «не перебор»?

А я и с руководством справлялся и лично сам летал.

— А если бы сбили генерала, это же…

А чтобы не сбили, надо активную тактику применять. Обычно на боевые действия ходили звеном — вчетвером. Один вертолет сбивают, один спасает. Остальные прикрывают…

А когда не хватает вертолетов, или на перелете, то должен идти, так, что обходить повыше и прочее…

— А если ракета прилетела в кабину, и нет генерала?

А как ракета прилетит к кабине, когда все мигает? …

— Ну, а если отказ техники, извините.

А причем здесь генерал? Генералы в Афганистане погибали. А куда деваться, война все же…

У меня на Су-25 однажды такое случилось. В одном из ущелий обнаружили какое-то строение и оттуда стреляют.

На Су-25 при работе по цели были три варианта: первый — бросаем бомбы, сначала 250, что бы точность проверить, а потом 500. Второй — ракеты С-8. И третий — пушка Р-30, 30-мм, 3200 выстрелов в минуту.

Я решил израсходовать все 180 снарядов за один заход. Нажал, не успел истратить, на пределе вывожу, и тут запомпажировал левый двигатель – там пушка стояла, попали газы от стрельбы в воздухозаборник. Высота большая. Я правый двигатель на максимальный режим, а левый на малый газ и смотрю, что будет. Температура сначала росла, потом стабилизировалась. Обороты сперва тоже падали, потом остановились, и я плавно вывел обороты на максимал. У меня, как говорится, уже «пот ментолом пах», я уже смотрел, где поближе к нашим катапультироваться. Неохота, что бы голову отрезали…

В 1981 году я собрался в отпуск, меня подменял генерал Хахалов , вот он действовал, как по вашему мнению должен действовать генерал. Если на боевое задание, то он в бомбоштурмовых ударах не участвовал, а сверху на 21-х прикрывал. Дело тоже, конечно нужное… А я умел удары наносить, и, причем, в совершенстве. Я ему много рассказывал, как надо на вертолетах действовать. И вдруг ему захотелось пострелять по душманскому автобусу в ущелье Луркоф. Это от Шинданда юго-восточней 160 километров. Но надо же было знать обстановку — там 11 «ДШК». Его сбили, а ведомый вертолет с пробоинами едва ушел… Его тело неделю выручали оттуда, без головы вытащили…

А я тогда собрался в отпуск, взял путевку. Супруга прилетела, внук, дочка была, решили съездить в Самарканд, посмотреть старый город. А меня уже искали. Только приехали в Ташкент, меня нашли и:

— Все, генерал, собирайтесь…

И полетел я обратно.

И в отпуск я улетал уже 31 декабря. На Ил-76 вылетел с утра из Кабула, сели в Ташкенте, дозаправились, съездил за супругой, и полетели в Новгород. Летим, все спокойно, остается немного времени, я захожу в кабину, командира спрашиваю:

— Ну, как погода в Кричевицах?

— Сто на один (вертикальная видимость 100 метров, горизонтальная 1 километр).

— Хорошо.

Когда снижение начали, я вышел. Перед ближним приводом я вновь зашел в кабину, на приборы глянул, и кричу:

— Убрать крен!

Он убрал. Сели. Я говорю:

— В чем дело?

— Вы знаете, мы только переучились.

— А что ж ты мне не сказал?

— Да вот…

Приехали в Питер, и Новый год встречали дома с дочкой. А ведь могли бы там, перед полосой…

— А почему у нас так часто сменяли полки в Афганистане?

Это делалось с точки зрения подготовки, чтобы как можно больше летчиков получили боевой опыт.

— Можно же было пропустить то же самое количество летчиков, но, не меняя всех сразу. То есть, не «полк ушел — другой пришел», а меняя постепенно состав. Можно ведь было поэскадрильно менять.

Это неправильно. Полк, прежде чем попасть туда, прилетал в Кокайты и там проходил соответствующую подготовку.

Сейчас при реформировании сделали ошибку — полковое звено убрали. Это плохо. База это непонятно что.

А полк был административно-хозяйственной и боевой единицей. Полк разобщать для выполнения боевых задач нельзя. Я считаю, что это было очень правильно.

Из Москвы прислали комиссию, для расследования, почему боевые потери армейской авиации высоки, а команду возглавить поручили мне. Ну, я ответ уже знал: малые высоты, все виды стрелкового оружия бьют по вертолетам. Против ракет там эти, «мигалки», а от пули что?

И мы пришли к выводу, что надо высоту боевого применения поднять до восьмисот метров. А как тогда попадать?

Тогда, на базе Кабульского полка Ми-24 рассчитал, как надо изменить процесс прицеливания и бомбометания с пикирования.

Я сажусь с замполитом, вешаем бомбы сотки без взрывателей. Дальше выполняем предлагаемый мной маневр.

Отработали методику.

Потом провели соревнование в Баграме на полигоне. Командиров звеньев пригласили со всех аэродромов. Средняя точка попадания бомб оказалась +\-5 метров. То есть, более чем достаточно для уничтожения целей.

Дальше, как стрелять. Ведь стреляли с вертолета НУРСами с горизонтального полета — рассеивание было жуткое. Изменили маневр. Получилось лучше. Безопасность — 140 километров в час у вертолета на вводе, на выводе — 180. Перегрузка 2—3… Для вертолетов все приемлемо.

Доложили главкому Павлу Степановичу Кутахову, что вместе с генералом Табунщиковым разработали новый метод, который и был принят на вооружение.

Поработали. Потери уменьшились, 800 метров это все-таки высота…

— Какое вооружение было в авиации наиболее неприятно для противника? ОДАБы? РБК? НУРСы? Или управляемое вооружение?

Я считаю, ОДАБы-500. Я сам бросал их. Это аэрозольные боеприпасы, их распыляют, а потом вызывают взрыв. Очень эффективны в закрытых и полузакрытых объемах. А душманы в пещерах прятались…

— А РБК? Воевали ведь по большому счету не против бронетехники, а против пехоты?

Ну, РБК конечно… Они же по бронетехнике, но можно было и с осколочными бомбами… Но, я считаю, что наиболее эффективные в гористой местности ОДАБ-500.

— Их не запретили потом?

А мы не афишировали их применение.

— Было ли какое-то предпочтение у летчиков по типам бомб?

Конечно. Ведь вертолеты тогда с малых высот бросали и с замедлением в 12 секунд.

А я не обращал внимания. Бомбы есть бомбы — все. На Су-25 первый вариант — это бомбы, второй вариант — НУРСы, и третий — пушка.

Однажды командующий округом говорит:

— Табунщиков, ты же соображаешь что и как. Есть разведданные, что с Пакистана по ущелью идет караван с оружием, вот тут под Гиндукушем. Сходи на разведку.

Пошли звеном Су-25, но обнаружили только караван в 8 верблюдов. Снаряд для пушки дороже, чем эти верблюды. Обратно возвращаемся и на перевале Зуриа, на высоте 4 200 метров, видим, как душманчики идут растянувшись по серпантину и прятаться им негде. Становимся в круг и работаем, по первому, по второму варианту. Я захожу, а в это время мой ведомый штурман эскадрильи докладывает:

— 764, вижу в вашу сторону трасса идет.

«764» это мой позывной был при любом боевым вылете.

— Видишь, так бей.

Там отходил командующий душманов, этот самый, «Панджерский Лев» Ахмад Шах Масуд. Мы там все боевые комплекты израсходовали, и перехватили радиосообщения, что разгромлена касса фронта Масуда. Ну, жутко, сколько мы их там пощипали.

— Как выбирался состав авиационной группировки 40-й армии по составу и по типам техники?

Состав выбирался с учетом возможностей вооруженных сил самой Республики Афганистан.

Не только ИБА, истребители тоже были. Сперва МиГ-21 Бис, потом МиГ-23. Они могли работать и по наземным целям, и по воздушным, в случае агрессии со стороны Пакистана.

Состав был следующий: истребительно-бомбардировочный полк в Баграме, действовал по наземным целям. Истребительно-бомбардировочный полк 217-й был в Шинданде, он пришел с Кизил-Арвата. В 1981 году добавилась отдельная эскадрилья штурмовиков Су-25, они сидели в Шинданде. Их периодически то перебазировали в Баграм, то возвращали, в зависимости от задач.

Группировка достаточная для обеспечения операций совместно с афганской авиацией. Афганская авиация была на Су-7 в Шинданде. Их вертолетные части были по составу примерно в два раза меньше чем у нас…

— Каким образом подбиралась техника? Почему именно МиГ-21? МиГ-23? Почему не использовали более современную технику? Более тяжелую? Су-24, например?

Посчитали, что для поддержки войск достаточно этих типов самолетов. Там ведь нужно было не количество бомб перевезти, а точно попасть. В принципе имевшиеся силы обеспечивали выполнение задач. Правда, порой не хватало наряда для выполнения задачи.

Я однажды попытался повлиять на принятие руководством решения:

— Товарищ генерал-полковник, наряда сил не хватает.

— Выполнять приказ.

— А была возможность подключить ВВС ТуркВО?

Была. Но по директиве главкома. Например, кокайтинский истребительный полк летал для помощи пограничникам в районе реки Пяндж.

— Были операции, когда вы работали совместно с афганскими ВВС?

Нет. Мы по времени были разнесены. В общем строю не было. Для этого нужна слетанность, согласованность…

На Су-7 афганцы работали хорошо. Я лично тогда управлял и видел.

— А конфликты с ДРАшниками, из-за неправильного времени прибытия или там ударам по своим?

Нет, таких конфликтов не было. Все распределялось четко. Такие случаи были до 1981 года, по ошибке наносили удары по своим войскам, и в 1981 году, когда в Асадабаде они обстреляли наш штаб. Но наши сами были виноваты — не обозначили себя как полагалось. Я собрал руководящий состав ВВС и приказал впредь большими операциями, тем более вместе с вооруженными силами ДРА, руководить командирам высокого ранга. Я и сам лично участвовал в руководстве. И с тех пор, по крайней мере, до 1983 года, ударов по своим не было.

— Как Вы в принципе оцениваете афганскую авиацию?

Наши советники в афганских ВВС были сами по себе, в состав 40-й армии не входили. Они вместе с афганцами летали. С нами они контактировали, но только согласовывая военные действия. И они хорошо отзывались об афганских летчиках. У них была хорошая подготовка, ведь они у нас учились. Слетанность была хорошая. Хорошие летчики были.

— А какое было у них моральное состояние? Мои знакомые, которые служили в Афганистане в наземных войсках, рассказывали, что с военнослужащими афганской армии постоянно были проблемы: они то сбегут к душманам, то вернутся, то между собой воевать начнуть.

Впечатление о моральном состоянии военнослужащих Афганских ВС было следующим. Они были дисциплинированы, когда не воевали. А когда они проводили боевые действия без оказания нами помощи много было случаев дезертирства. В армии нарастала моральная неустойчивость. Ведь какая политическая обстановка была. Мы не могли всю территорию контролировать. Провели операцию, очистили территорию, а моджахеды со временем туда возвращаются. До 1981 года они проводили карательные действия, многих казнили, наказывали семьи тех, кто служил в армии. Потом они изменили тактику. Стали материально поощрять дезертирство из армии. Исламские комитеты даже пенсии платили… Короче говоря, вели работу с населением, старались привлекать на свою сторону…

Наш летчик в Джелалабаде побеседовал с афганским солдатом, который увольнялся из вооруженных сил…

Летчик спрашивает:

— А чем ты будешь заниматься?

— Приеду, повоюю в банде, заработаю, что бы купить жену, а там посмотрим…

А жена-ханум, самая дешевая стоила тогда семнадцать с половиной тысяч афганей. Это, в деньгах того времени, рублей восемьсот.

И некоторые были настолько бедные, что не имели даже таких денег. Кстати, дорогой невестой была неграмотная, которая с детьми возится и прочее. А самыми дешевыми — образованные, учителя и тому подобное…

— Как население Афганистана, не считая бандформирований, относились к нашим войскам?

Первые операции проводились по освобождению от бандитов, от уголовников и т.д. Встречали с белым флагами. Все нормально. Устанавливалась власть, но оставаться в районе у нас сил не хватало. Не будем же мы помогать охранять всю территорию страны. Там вставали афганские войска. Приходили душманчики, прогоняли правительственные войска, свою власть установят. Снова проводилась операция. Но теперь жители уже говорили:

— Вы же проходили уже, зачем пришли? Вы уйдете, опять нас будут убивать и т.д.

Так вот относилось население.

— Наши строили больницы, школы, инфраструктуру. Как население реагировало вот на такие вещи?

С благодарностью принимало. В самом Кабуле два советских городка построили — хрущевские пятиэтажки, и они были довольны удобствами. Но наши много помогали еще и при Шахиншахе… Мы с шахом дружили, Существовавшая до революции ситуация нас устраивала. Народ относился к нам благоприятно и плавно склонялся в нашу сторону. Эта апрельская революция для нас была неожиданностью, наша разведка прозевала. И все пошло шиворот на выворот. Народ-то разный, некоторым тоже захотелось властвовать. Вот они и устраивали заговоры. Амин на чем погорел? Он начал репрессировать даже служителей ислама. Он собрал совещание мулл, 2 700 человек пригласил. Его контрразведка доложила кто за него, кто против, и он репрессировал многих. А что такое восстановить против себя исламское духовенство в исламской стране? И народ стал против него. Даже если бы не мы, его все равно быстро свергли бы. Когда наши войска вошли, то мы вместе с афганскими вооруженными силами крупные бандформирования разгромили, рассеяли. В 1980 году установилось затишье. И не нужно было разворачивать интенсивные боевые действия. В 1981 году зимой оперативная группа Генштаба уехала, а наша оперативная группа не торопилась бомбить. Нет целей, нечего и бомбить. Моджахеды еще не оживились. Лагеря подготовки в Пакистане, и в Иране еще не функционировали в полную силу. Но оперативная группа Генштаба в августе месяце вернулась. И чем они занялись? Начали расследовать, почему мы не хотим вести военные действия. А зачем зря накручивать ситуацию, если нет необходимости? Зачем настраивать против себя местных жителей?

Боевые действия, это помимо всего и финансовая нагрузка на страну, это и потери это и… Ну кому это все надо?

И вдруг, просочились данные, что крестьяне-дехкане в северной провинции на рынках критикуют правительство. Вернулись к боевым действиям, и опять начало разгораться… Стали проникать бандформирования… Обстановка обострилась.

— Каков смысл был вообще вводить войска? Ну, свергли Амина, посадили своего. И, вполне вероятно, что он мог и сам справиться.

Не справился бы. Началась бы гражданская война, слишком много желающих страной править было. А смысл… Необходимость защиты южных рубежей. Для Советского Союза наши южные рубежи были самые опасные с точки зрения проникновения всяких бандформирований, наркотиков, и т. д. Наше влияние там было необходимо. Сейчас нашего влияния нет, и наша страна задыхается от наркотиков. Это же хуже чем война. Больше 2 000 000 наркоманов. А там за всю войну, по-моему, погибло 14 000.

— В России на дорогах 37 000 в год гибнет. А там за 10 лет 14 000.

14 000 за 10 лет, и половина неоправданных. Неоправданные потери — это от потери бдительности, например, перепились, устроили пожар, и палатки сгорели, за яблоками пошел, а там минные поля, и подорвался… Были и ошибочные решения руководства войск.

— А в принципе за потери наказывали?

За необоснованные, конечно. Анализировали все, почему и зачем. И за неправильные действия, конечно, снимали, за предумышленные неправильные действия, и за халатность. И конечно, наказывали.

— Вы в курсе, когда было принято решение по формированию 50 ОСАП? Сразу в конце 1979 года, когда принималось решение о вводе? Или позже?

Решение было принято в ТуркВО еще до ввода. Он уже сформированный пришел, так просто не присылали. И во всех формированиях подготовка личного состава проводилась… В Ашхабаде стоял специальный корпус, готовили пехоту. Короче говоря, в Средней Азии в этом климате готовили, полигоны специальные были. Например, истребительно-бомбардировочный полк садился в Кокайты и там готовился…

— Насколько я помню, Мары, Кокайты, это были основные учебные зоны для нашей авиации. А в Мары, по-моему, гоняли полки со всей страны.

Да. Это была база для контрольной проверки боеготовности частей, стреляли и по воздушным целям и по наземным.

— Какие-то трудности были при формировании полков?

Обычная боевая подготовка, Технику присылали, формировали в боевом составе, положенном в штатном расписании.

— А как осуществлялась восполнение потерь? В технике или летного состава? Насколько я помню, основные потери были не столько от боевых действий, сколько от гепатита и от дизентерии. И если летчик с гепатитом выбыл из строя на продолжительное время, его замещали?

Не помню, что бы из летчиков кто-то заболел гепатитом. Гепатит был у солдат. Причем большей частью искусственно. Были такие, кто из ручья без таблетки напивались, чтобы их отправили в Ташкент лечиться. Простое решение нашли, в Кандагаре госпиталь построили, и количество больных резко сократилось…

— А что делали, если самолет или вертолет сбивался и погибших трудно эвакуировать?

Если сбивали, то обязательно проводилась операция по извлечению погибших… А подбитый вертолет уничтожали на месте.

— А потери самолетов как восполняли?

Каждый полк был укомплектован полностью по штатам, плюс еще резервные самолеты. Полк там всего год находился, и обходился своим штатом.

— Почему в составе 40-й армии так и не был сформирован 34-й корпус? Ведь в принципе мобилизационные планы предполагали его разворачивание.

А зачем? ВВС 40-й армии работали. Там был и командующий, заместитель первый, и дальше по армейской авиации. Вполне достаточно было для оперативного руководства авиации. Не так уж много авиации было.

— Вы сказали, что вертолеты придавались наземным подразделениям.

Отдельные вертолетные эскадрильи.

— Они находились в подчинении у командующих подразделений?

У командиров дивизии. А авиационная служба у них была своя.

— Каков был порядок подчиненности ВВС 40-й армии?

ВВС 40-й армии подчинялись оперативно ТуркВО, а непосредственно командующему 40-й армии.

— А как взаимодействовали с главным штабом ВВС? Через ТуркВО или на прямую?

И через ТуркВО, и на прямую. По обстановке. И через генштаб все согласовывалось.

— А могли ли наземники поставить задачу, которая была в принципе невыполнима имеющимися силами?

Могли бы. Расскажу. Операция «Кольцо» проводилась под руководством командования афганских ВВС. Но руководителем операции был наш советник генерал-лейтенант Шкидченко, он же заместитель министра обороны по боевой подготовке афганской авиации. В его распоряжение выделялась авиация, афганская и наша. А по нашей авиации помощником был назначен заместитель командующего ВВС 40-й армии по армейской авиации. Я лично его инструктировал и сказал:

— Если есть какие-то сомнения, немедленно докладывать мне.

И он мне докладывает, что генерал-лейтенант Шкидченко приказал всем составам наших и афганских ВВС полным боекомплектом нанести удар по маршруту выдвижения мятежников из Бамианской долины.

Это на севере, перед перевалом, где туннель, слева Бамианская долина, а направо Панджерское ущелье.

Я его спрашиваю:

— А мятежники там, на маршрутах выдвижения, есть?

Он:

— Нет.

— Запрещаю.

На меня пожаловались главному военному советнику, генерал-полковнику Салманову. Салманов вызывает меня и Шкидченко в их штаб. Приехали. Зашли, генерал-полковник спрашивает:

— Почему приказ не исполняете?

— Задача поставлена, но чего мы добьемся? Ну, может, камни раздробим, воронок и щебенки наделаем. И все? Что, потом душманы не пройдут по тропинкам? Пройдут. А мы ведь возим боеприпасы самолетами и автоколоннами, которые подвергаются нападением. А горючее? И все это будет выброшено впустую.

— Все! Спасибо, свободны.

Шкидченко, бедняга, потом погиб . В вертолете их одновременно несколько генералов, почему-то оказалось. Их вертолет подбили…

— Кстати, ведь после того как здесь, под Ленинградом, под Пушкиным разбился самолет с адмиралами был отдан специальный приказ, запрещающий людям, которые дублировали друг друга находиться в одном самолете. То есть, например, командующий не мог лететь в одном самолете со своим заместителем. Может, помните эту историю?

Была такая директива. Но это советники были, они 40-й армии не касались и не подчинялись.

А знаете, почему этот флотский самолет в Пушкине погиб?

— Мне рассказывали, или я читал где-то, у них было два рулона бумаги по 1 000 килограмм не закреплено, при взлете они перекатились в хвост, самолет центровку потерял.

Эту бумагу загрузили в заднюю часть самолета, центровка стала более задняя, а летчик это не учел. В конце полосы надо было еще чуть-чуть пробежать, и на еще большей скорости оторваться, тогда бы у него хватило рулей удержать самолет от выхода на критический угол атаки. Он бы тогда справился с управлением…

— Какой был состав ВВС ТуркВО в это время?

В ВВС ТуркВО были отдельные полки, там не было дивизий, корпусов. Состав был приличный: три истребительных полка, два истребительно-бомбардировочных. Ну и два полка вертолетов. И еще был разведполк на 28-х Яках.

— И в принципе все они могли быть использованы по необходимости?

По необходимости использовались.

— Задачи летчикам из ТуркВО ставились там заблаговременно…

Конечно. Расскажу. Мне лично пришла шифротелеграмма. Главком приказал возглавить мне операцию по нанесению ударов Кокайтинским полком в помощь пограничникам. Это там где Пянжская застава, Московский отряд. Я сел на самолет Ан-30, мы вышли на цель, сфотографировали, сели в Кокайтах, провели занятия с летным составом. Потом я посадил ведущих на самолет, чтобы посмотрели цель, маршрут и прочее. И потом согласовали с пограничниками, как вести боевые действия, и кто по времени наносит удар. И я руководил с воздуха.

— Это длительная подготовка получается.

Конечно, и не одним днем, потому что надо было летный состав вывезти, надо было сделать и фотопланшеты. С летным составом занятия провели, и тренаж «пеший по летному» и потом…

— А если возникала необходимость экстренно использовать ВВС…

Это дело ВВС 40-й армии. Они были в постоянной боевой готовности, готовые нанести удар. Они знали все, специально облеты района проводились.

— А каким образом происходило планирование операций ВВС, и как избирался руководитель операций ВВС?

Вначале планировалась общая операция. Например, Панджерская операция. Там было «государство» Ахмад-Шаха, которое не подчиняется ни центральному правительству, и вообще никому. Эта операция планировалась штабом 40-й, и Генштаб подключался, и наш оператор был. Проводился расчет, сколько нужно боевых вылетов, какими силами и т.д. И соответственно ставились боевые задачи. Панджерская операция была сложная, потому что нашим танкам нужно было пройти по ущелью 30 километров. Этот процесс включили, и прошли. А поначалу планировалось десантирование, захват опорных пунктов, захват дорог, а и только потом проход танков.

— А командующего операцией как выбирали?

Вот этой Панджерской операцией руководил командующий ТуркВО, генерал-полковник Максимов. Генштаб приказал.

— То есть руководитель избирался в Генштабе?

В Генштабе. Руководитель такой мощной операцией — командующий округом.

— А почему на одну операцию одного избирали, а на другую другого?

Одинаковых операций не было. Вот в районе Газни сложная операция была, командующий 40-й армии руководил. А руководители боевыми действиями авиации назначались в зависимости от сложности операции, и если уж командующий осуществлял руководство всей операцией, то, авиацией руководил или я, или командующий ВВС 40-й армии, или заместитель.

— Как осуществлялось управление боевыми действиями?

Управление осуществлялось с командного пункта в штабе 40-й армии. Там и командный пункт ВВС, и прочее. Например, Панджерская операция. Оперативная группа на аэродроме Баграм, там был командный пункт командующего округом. А я с этого командного пункта руководил авиацией.

— С наземного?

С наземного. Периодически я руководил с воздуха и по возможности боевые вылеты выполнял.

Был наземный командный пункт ВВС, был воздушный командный пункт, были командные пункты соответственно каждого подразделения.

И авианаводчики с радиостанциями в полку или в батальоне непосредственно.

— Допустим, вы осуществляете с воздушно-командного пункта управление операцией…

Не операцией, а действиями ВВС. Радиосвязь есть, а мы знаем задачи, их поддерживаем, и в этом направлении я управляю. Они наносят удар, а я знаю об этом, контролирую, и если нужно уточняю. Не нашли цель, тогда я сажусь на аэродром, вылетаю на Су-25, веду звено лично, наносим удар.

— Предположим, Вы ведете управление действиями воздушных войск. Но вдруг исчезаете из эфира — прервана связь, по каким-то причинам. Каким образом дальше идет управление?

Боевые действия продолжаются. Задача поставлена, назначены цели и так далее, война не прекращается. Сухопутчики высадились, их все равно надо поддерживать… И управление тогда осуществляется с командного пункта дивизии.

— Ветераны Отечественной войны летчики-штурмовики рассказывали, что не редкостью было, что из-за того, что авианаводчик и летчик видят поле боя по-разному, возникали проблемы с наведением на цель. Особенно с перенацеливанием. Вы сталкивались с такой проблемой?

Многое зависит от подготовки авианаводчика, его кругозора и мышления, как правило, лучшие авианаводчики были из летчиков. Они осуществляют целеуказание, учитывая свой летный опыт. Например, передает:

— От вас цель впереди на 2 километра, в азимуте таком-то, доверните влево 30, цель впереди Вас.

Ну и так далее.

Что касается перенацеливания на запасную цель, то задача, четко ставится с учетом запасной цели, еще до вылета. Если по какой-то причине работа по основной цели запрещалась, работали по запасной.

— Вы сказали, что лучшие наводчики были из летчиков. Это были списанные с летной работы летчики?

Да, списанные летчики. С ними при штабе 40-й армии проводились специальные занятия.

— И сколько было авианаводчиков на дивизию?

Во время активной операции, человек 10. Придерживались принципа, что в каждой дивизии свои авианаводчики. Но если требовалось, добавляли и других.

— У них своя волна была у каждого? Или одна общая?

На одной волне работали. Потому что осуществлялось взаимодействие авиации со всеми авианаводчиками. И я, когда управлял, всех слышал. У них ведь связь УКВ. Дальность УКВ в горах ограничена скалами. И в горах они, как правило, друг другу не мешали. А я сверху их всех слышу.

— Были сложности при использовании штурмовой авиации вблизи своих войск?

Как правило, близлежащие цели подлежали ударам армейских вертолетов.

Помню, операцию проводил за Кандагаром, я и сам наносил удар, там до нашей пехоты расстояние было где-то метров 600, ну, до километра. Но при четком обозначении своих войск, нет проблем…

— А если Вы не видите четкого обозначения…

Работали только при четком обозначении, которое я сам вижу, и при наличии подтверждения авианаводчиков.

Любой летчик должен убедиться, что он работает по цели, а не своим войскам. И, конечно, если наводчик дал «добро».

— А управляемое вооружение «Воздух-Земля» использовали?

По наземным целям управляемое оружие при мне не использовали. И не было необходимости.

А по каким целям работать управляемым оружием?

— По скрытым, например, в скале какое-то укрытие, лазером наводчик указал, бомбы сбросили. Как сейчас американцы делают.

Тогда уровень техники не такой был. Да и без лазеров справлялись.

— Учитывалось вероятность поражения мирного населения?

По мирным жителям удар не наносили. Запрещено было. Случайные попадания были…

— Как изучался опыт ведения боевых действий? Как доводился до смены? И обобщался ли он в Генеральном штабе?

Когда я туда попал, там была оперативная группа Генштаба. И каждый день вечером обобщались результаты боевых действий. В большой палатке были макеты, цели там, и так далее. И все анализировалось, и соответственно рекомендации вырабатывались. И итоги подводились.

В каждом полку после конца боевых действий проводился детальный разбор. Анализировались все ошибки. Задачи на следующий день ставили с учетом условий и возможностей.

— Как передавался накопленный опыт полкам, пришедшим на смену?

Во-первых, я как говорил, полк готовился в ТуркВО. Затем, когда он сюда садился на аэродром, проводились занятия, облет района. Например, сменяли 27-й полк. Командир пришедшего на смену полка на спарке пролетел, посмотрел с комментариями… И потом вместе с уже имевшими опыт ведущими провозили по целям и наносили удар. Где-то примерно неделю, старый полк вводил новопришедший полк в строй.

— Полк достаточно неоднородная структура, есть летчики, которые давно летают, есть новички, которые буквально только что из училища вышли…

Конечно, есть летчики 1 класса, 2-го, и молодые летчики. Конкретный пример: в Баграме командир полка мне докладывал, что выполнить боевое распоряжение не может, поскольку ветер 26 м/с, под углом 10. Говорит:

— Я молодых летчиков выпустить не могу.

— Тогда полетим вместе.

Мы вдвоем слетали, выполнили. Благодаря нашему опыту с креном боролись и парашют не выпускали…

Молодых летчиков он не выпустил. Дифференцированно, с индивидуальным подходом командир полка работал.

— Сколько на Ваш взгляд боевой летчик должен был совершить боевых вылетов, для того, что почувствовать ситуацию? Ведь летать по полигону – это одно, летать в боевых условиях – это другое.

Я понимаю. Я так считаю, для того, что бы уверенно, без лишней напряженности воевать нужно вылетов 20 боевых.

И командир звена с самого начала тренирует свое звено.

— Сбит командир звена, ставят на его место летчика…

Ведомый командира звена или ведущий второй пары, они готовы возглавить оставшееся звено без разговоров.

— Как производилось материально-техническое обеспечение подразделений?

Наземными и воздушными эшелонами доставлялось все, составлялись соответствующие запасы на аэродромах. Питание было организовано через сухопутные войска, через их базы.

— А почему не было построено железной дороги?

Была короткая железная дорога на севере. А больше не успели построить. Местность для строительства не удобная. Да и охранять ее все время надо от диверсий.

— Питание наше? Или местное?

Наше, все завозилось. Все с Союза завозилось. Однако потом оказалось, что летчики перестали получать белый хлеб, шоколад, мясо… И командующий округом принял решение: специальные продукты, необходимые летчикам, доставлять специальными самолетами. На каждый аэродром планировался Ан-12.

— Существует стандартная претензия участников активных боевых действиях к тыловикам — «Воруют…». Были такие проблемы?

Особенно в глаза не бросалось. В принципе, и летчиков кормили хорошо, и пехоту…Там трудно было украсть и куда-то сбыть… Главное – продать негде было. Может быть, воровство какое-то было, но не массовое…

— А про Чечню рассказывают, что воровали вообще все…

В Чечне были неорганизованные боевые действия. Чечня — это позор нового демократического правительства. Развалили армию и потом бросили молодежь в Чечню. «Мы их сейчас, шапками закидаем…» А чеченцы служили в Советской армии, и учились воевать по настоящему. И танки там пожгли, майкопскую бригаду. Помните, показывали по телевизору?

— Ну да, под Новый Год.

Вот. А в Афганистане организация была четкая. Где хищения были — конечно, на базах. Перевалочные базы были на Амударье, как же назывался этот мост железнодорожный… Конечно, возможности для хищения были. Было утрачено много сборных финских домиков и прочее. Но безобразия не настолько масштабные как в Чечне. При Советской власти, конечно, тоже воровали, но меньше в десятки раз. И наказывали больше. Да что там говорить…

— Мне неоднократно рассказывали, что в Чечне авиация работала бомбами 1950 годов. А в Афганистане они применялись?

Какая разница, главное, что известны баллистические характеристики бомбы. А прицельные параметры вводятся соответствующие тем бомбам, которые подвешены. Тут разницы большой… А с пикирования работать, так баллистические данные бомб почти у всех одинаковые.

Управляемые бомбы, как я уже говорил, мы не применяли.

— Бомбы 1940 годов и бомбы, скажем 1960 годов, различаются и по составу взрывчатого вещества.

Да, есть различие по мощности. А по баллистике они примерно одинаковы.

Короче говоря, какими бомбами я не бросал, всегда куда целился, туда и попадал. А при прямом попадании разницы нет. Помню, в Герате свадьба была, 64 летний главарь женился на 16-и летней. Была поставлена задача — нанести удар. Я пошел во главе звена. Первый раз захожу на Су-25, ввожу в пикирование, смотрю, а у меня прицельная сетка плавает. Оказался ручной режим включен, но спикировал и точно попал в дом главаря 250-кой. На втором заходе включил «автомат» зашел и туда же 500-кой.

— Какой был самый ходовой калибр бомб?

Самый ходовой 250. Были ФАБ 500. Тонные бомбы мы не бросали. Эффективность зависит от характера цели и точности попадания.

— У вас в основном цели были, либо колонна, либо пехота в укрытиях?

Колонн пехоты, такого не бывало. Как правило, душманчики за камнями, за укреплениями.

А по пехоте на открытой местности, лучше всего ОФАБ-250, осколочно-фугасные авиационные бомбы, прекрасно работали. Пятисотки для разрушения объектов, пещеру завалить.

— А кассетные боеприпасы?

Применялись РБК-500… Какую площадь накрывали, зависело от высоты сброса. Осколками будет перекрыта площадь примерно с гектар.

— Каковы были условия для использования такого вооружения?

Понятно, что вблизи своих войск его использовать не будешь. Ну, при нанесении бомбовых ударов по отдельным целям, и вне операции.

— А как поступали с погибшими на задании?

Всегда старались найти, вывезти останки с места гибели. Пример. Я руководил операцией под Джелалабадом, там наш вертолет Ми-24 сбили. Он сел на авторотации на склон, но не удержался и завалился в ущелье. И я специально посылал вертолет опытного командира звена, он там, коснувшись одним колесом, высадил десантников, и висел до выработки топлива до минимума, что бы привезти останки на аэродром в Джелалабад. Все-таки доставили. Пришлось его сажать на дозаправку в оперативной группе, а потом уже отправлять дальше в Джелалабад. И еще: Ан-12 летел в Джелалабад, вез продовольствие из Ташкента. И, видимо, их подбили, он ударился о горы на высоте порядка 2 800. Так специальная операция проводилась войсками, выходили танки с артиллерией. Но туда не дошли, потому, что я сел к душманам и договорился с ними, о том, что мы заберем тела погибших. Договорились, что они нас утром пропустят. За это мы им отвезли пшено, сахар, и большое количество обуви. Всю обувь тогда собрали… И они нас сопровождали к месту падения, мы долго не могли найти место падения, потому что хотя был май месяц, все было покрыто снегом — высота большая. Но до вечера уложились. И останки все забрали.

— Реально было с душманами при необходимости просто сесть, переговорить и договориться?

Реально. Вот мой личный опыт. Предварительно договорились через местных, поселок Вайгаль… Со мной был капитан-таджик, который знал их язык — фарси. Когда я вышел из вертолета, ну, «Салам алейкум», а они с ружьями стоят на скале над нами. И интересно – ни одного одинакового ружья! Потом они руки протягивают, к нам бегут… Обманутый народ… Главарь пришел, сел, что-то сказал, всех своих отогнал… Мне переводчик говорил, мол может не стоит оставаться, что может быть свалка. А я ему:

— Не будет тут никакой свалки…

Я и экипажи вертолетов прикрытия предупредил: если что – расстрелять меня без разговоров… Мы четверкой вылетели, я сел, а три прикрывали.

— Как осуществлялось медицинское обеспечение?

В полном объеме.

— Имел ли права врач полка снять летчика с вылета?

Конечно. Обязательно проверка состояния, зачем же посылать на гибель…

— А если, несмотря на мнение врача, летчик хочет лететь?

Мало ли что «хочу». Медицинский контроль был железный. Врач может запретить и командиру полка. Пусть другие экипажи летят.

— Вопрос о нецензурной лексике. Во время во время боевых действий, с этим как дело обстояло?

Я сам лично никогда матом не ругался. Никогда. Ни в какой ситуации. В уме-то может быть, а при подчиненных ни одного слова. И при мне не ругались. И в эфире никакого мата не было. Все четко, как положено. Как-то во время Панджерской операции начальник оперативного отдела передает:

— 104-й, как хорошо когда Вы руководите, все четко и понятно.

Я говорю:

— Прекратите, болтовней занимать связь.

Я вообще был не многословен, четко командовал. А некоторые, как заведутся, болтают лишнее, забивают эфир…

— Бывали такие случаи, если не считать залета с Ираном, о котором Вы рассказали, когда именно по вине руководства операциями желаемый результат не был получен или операция сопровождалась неоправданно высокими потерями?

Авиационного командного состава имеется в виду? Я считаю, что управление со стороны командования ВВС 40-й армии было довольно упорядоченно, и грубых ошибок, с точки зрения потерь, необоснованных действий, в принципе не было. Удары по своим войскам бывали, но из-за недоразумения при обозначении наземных целей. К счастью, без значительного ущерба. Кроме случая в 1984 году, когда дальняя авиация нанесла удар…

Севернее Панджерского ущелья, ближе к нашей границе, есть еще ущелье, вот там проводилась операция. Дальней Авиации дали координаты, где находятся душманы. Бомбардировщики Ту-16 дивизии Дудаева шли несколько часов с Прибалтики, ему за это орден БКЗ дали.

А командующий ВВС 40-й армии не удосужился лично присутствовать на месте операции, и подкорректировать было некому. Бомбардировщики пришли и ударили РБК-500 по устаревшим целям — там уже были наши союзники-афганцы. Афганцы побежали к нашим спасаться… Страшное дело…

Меня там уже не было, я ушел оттуда в восемьдесят третьем, но я детали знал, потому что интересовался… Тогда я обвинил командующего ВВС 40-й армии лично. Он, зная, что будет наноситься удар Дальней Авиации, должен был быть там, в воздухе, а он был где-то в районе Газни. Это же явное недомыслие. Лично я придавал управлению самое серьезное значение. Серьезнейшее. И мы добились, что до 1983 года ни одного удара по своим войскам не было.

— Когда Вы находились в Афганистане, приезжали ли туда представители ОКБ Миля, Сухого, МиГа? Проводили ли доработки самолетов?

В Шинданд приезжали представители Тбилисского завода по самолетам Су-25. И с ОКБ приезжали, но лично встретиться у меня как-то не получалось…

— А какие доработки проводили?

На самолетах никаких доработок не было, а на вертолетах проводили доработки: по использованию минных аппаратов, по обозначению… Потом, тепловые ловушки…

— А летно-технический состав свои предложения вносил? Или все согласовывалось через ОКБ?

Все, конечно, согласовывалось с ОКБ через инженерно-авиационную службу ВВС. Никакой самодеятельности, все должно быть четко организованно с учетом опыта и действий. Вот, например, эти «мины- лягушки» с отстреливающих аппаратов, которые применили на тропам выдвижения с Пакистана. После чего в госпиталях Пакистана появилось много раненых с оторванными ступнями. Они тогда стали впереди себя прогонять овец, и овцы подрывались. Что интересно: пытались ишаков пускать, но ни один ишак не наступил на мину. Умнейшее животное… Арык как делали: ишак знает, где вода. И если он пройдет не прямо, а зигзагами, то арык там и делают.

— Какие проблемы были при эксплуатации авиационной техники в Афганистане?

Эрозия от пыли влияла на износ двигателей. Это требовало постоянного контроля. Необходимо было своевременно обнаружить увеличение зазора в турбине двигателя. Если он слишком увеличивался, то в воздухе мог возникать помпаж.

— И насколько сокращался ресурс двигателей?

Примерно на 25%.

— Движки перебирали? Или ставили новые?

Движки не перебирали. Самолеты приходили с Союза с достаточным для ведения боевых действий ресурсом — на год. А если износился движок, то меняли, и отправляли в Союз на ремонт.

— Было ли взаимодействие со службами афганских ВВС в плане помощи боеприпасами?

Боеприпасов у нас хватало, и помогали, как правило, мы афганцам, а не они нам… Ведь мы завозили боеприпасы и афганцам. У них производства бомб не было. И заводов оружейных своих не было. У них танки наши, артиллерия наша, самолеты наши. Боеприпасы наши. И против нас нашим же воевали…

— Когда появилось управляемое противовоздушное вооружение у душманов?

Сперва там появился «Red Eye», если я не ошибаюсь, потом «Стингер». Американский «Стингер» был уже в 1980 году. Но их было очень мало. А потом и «Стрелы» каким-то образом попали. В основном у них наши ПЗРК были.

— И насколько серьезная угроза была?

Для скоростных самолетов угроза незначительная, лишь для Су-25 могла быть, потому что они менее скоростные. Вот для вертолетов была угроза. При оборудовании «мигалкой» и тепловыми ловушками, наши вертолеты в принципе «Стингер» не сбивал. Афганские сбивал. Против наших вертолетов самое эффективное было «ДШК».

— Опять же наше. Мы пытались использовать беспилотные летательные аппараты для разведки?

До 1983 года их у нас не было. А какой смысл? Это же телевизионная разведка. А электроника тогда была не достаточно развита.

— Вам приходилось сталкиваться в Афганистане с радиоэлектронной борьбой против нас?

А кто мог радиоэлектронную борьбу вести?

— Ну, моджахеды, американские инструкторы, которые там шатались.

Нет, у них не было таких средств.

— В каком году Вы вернулись в Союз?

В сентябре 1983 года. Сюда, под Ленинград вернулся первым заместителем командующего 76-й Воздушной армии..

— Вы как-то передавали боевой опыт?

А как же, на занятиях делился. Особенно опыт был важен для армейской авиации — с целью избежать больших потерь. Поднять высоту, но без ущерба боевой эффективности. Я про это уже рассказывал.

— Теоретический вопрос: если бы у нас в 1980 годах зашло до прямого столкновения с блоком НАТО, насколько мы могли с ними потягаться? Я имею в виду, не в Афганистане, а здесь в Европе.

Вполне. Наша боевая готовность в 1980 году с точки зрения противодействия агрессии была достаточна. У нас авиация была подготовлена в достаточной степени, и была в боевой готовности. А наши ракеты «Воздух-Воздух» были лучше американских.

Все что до 1985 года творилось, было в целом позитивно для страны. При одном замечании, Вы же понимаете, если нет боевых действий, то армия деградирует. Нового опыта нет, а накопленный устаревает и утрачивается.

— Когда начали выводить войска из Афганистана, Вы как участник, как это восприняли, как поражение?

Никакого поражения. Какое поражение? Отсутствие политической воли и потеря экономических возможностей для снабжения нашего контингента. Как его снабжать, если начали разворовывать страну Чубайсы всякие…

— Как Вы считаете, при сохранении политического строя в нашей стране могли бы мы довести ситуацию в Афганистане до стабилизации, и в общем, к миру?

Вопрос трудный. Исламский мир очень сложный. Ну, скажем, какими-то политическими мерами, переговорами… Между прочим, Ахмад-Шах вполне мог пойти на переговоры. Вот если бы сыграли на нем, выдвинули бы его в руководители, поддержали силой и авторитетом, грубо говоря, использовали его… Понимаете, у душманов единомыслия не было. Ведь какая идеология была? Любой дехканин воевал за деньги. Советский вертолет сбил, получи большие деньги, танк уничтожил — тоже. И все исламские организации Пакистана, Ирана были против, как это, «бледнолицых». В принципе, если бы не мешали Пакистан, Саудовская Аравия и Иран, там бы нормальная власть установилась и все бы упорядочилось. И дело в том, что американцы вмешались в это дело, мы были противниками, их интересы здесь ущемились. И Китай был против нас…

— Кстати говоря, скажите про конфликт Хрущева с Мао с Вашей нынешней точки зрения?

Что нужно было сделать: раздеть бы Хрущева по пояс, и выпороть его казачьей нагайкой как следует. Ведь надо же понимать, что наша дружба с Китаем, это основа нашей безопасности. А он ссору устроил…

С летчиком-космонавтом СССР, дважды героем Советского Союза А.Леоновым

— 1985 год. К власти пришел Горбачев, началась перестройка, новое мышление. Каково было военному человеку услышать суждение о том, что армия стране не нужна? Точнее, что руководству страны она вдруг стала не нужна.

Год был 1988 или 1989. В Чехословакии состоялась партийная конференция. На ней были представители объединенных вооруженных сил Варшавского договора. Приехал инспектор с Центрального комитета. И критикует нашу партийную организацию за то, что мы плохо участвуем в перестройке. Что-то с трибуны молол, молол, и ничего толком не сказал. И все сразу стало понятно. И что никакой программы, никакой политической основы и организации перестройки нет. Баламутство самое настоящее. Помню, мой сын возмущался поведением Горбачева. А я поначалу еще заступался, говорил, что ему трудно и прочее… Да что там трудного, это же бездарная личность. Вы помните, что он говорил? «Процесс пошел». Какой процесс? Куда пошел? Ты же во главе государства, ты же должен думать, куда процесс направить, для того, что бы польза была. И все развалил. Экономику перестраивал… Вместо того, что бы укреплять крупные предприятия, развивать науку, внедрять новые технологии и прочее, он разрешил создавать мелкие предприятия внутри крупных. Они разъели, разворовали, распродали… Это что же за перестройка? Перестраивать надо было наверху, чтобы наши руководители не отделялись от народа.

— А ситуация в Китае Вам больше импонирует? Капитализм под руководством компартии это более правильный путь?

Конечно. Это самая настоящая новая экономическая политика по-ленински. Но тогда НЭП была временной мерой в тяжелых экономических условиях, а в Китае есть для нее возможности. Они делают так, что бы социально не нарушалось, и бюджет не нарушался. Дало тебе государство возможность заработать миллиард, налог — 70 %. А у нас 13 %, и у меня, и у рабочего, и у сторожа, и у Чубайса. В Китае не так. У них прогрессивка. У нас предлагали, но Дума не хочет.

Ну, а если патриотически, если государство тебе дало заработать. Каким путем заработать, это опустим. Обманул, украл, перепродал, спекульнул, но государство позволило, так отблагодари государство. Нет, говорят, это будет уравниловка. Какая уравниловка? Так и про социальную политику в Советском Союзе говорили – уравниловка. Какая была уравниловка? Я генерал-летчик получал 800 рублей, ну такой у меня оклад был. Рабочий получал до 200 рублей. Какая же уравниловка?

— Рабочий у станка стоит, но он жизнью не рискует.

И жизнью не рискует, и по стране не мотается. А я намотался, где только не был. И все по частным квартирам… Ой, ужас… И воевал прилично, и по лбу досталось.

— А где Вам досталось?

В Афганистане, пустыня Регистан, ДШК по вертолету… Хорошо, что только фонарь разлетелся, а так все работало. У меня осколок есть на память. Разворотило все остекление. Помню, летчик кричит:

— Товарищ генерал, как Вы?

Я говорю:

— Живой, не волнуйся…

— С развалом Союза Соединенные Штаты сформулировали доктрину «однополярного мира». И мы наблюдаем уже несколько войн, в том числе, в том же Афганистане, где, у меня складывается впечатление, американцы наступают на те же самые грабли, на которые мы наступали.

Американцы там находятся на базах, операции проводят относительно небольшие. Но им экономика Афганистана не нужна совершенно. Им нужно влияние. Им нужна нефть. Они за нее борются. Саудовская Аравия в дружбе с ними. В Ираке нефть уже ихняя. «Вот еще бы, если Иран прихватить, вообще тогда…»

Теперь вот, эта надуманная история с Ливией. Ведь народ-то за Каддафи, если бы не НАТОвские бомбежки…

— Ну, что касается Ливии, я честно скажу, поражаюсь мужеству Каддафи, который, надо отдать ему должное, ведет себя как полковник. Не смотря ни на что ведет в общем-то успешные боевые действия.

Его поддерживает народ. Но кто-то извне подкармливает эту оппозицию. И Каддафи скорее всего не сможет долго продержаться, если НАТО продолжит поддержку оппозиции. И выхода у него другого нет, на примере Хуссейна известно, что его просто публично убьют. Это же опять влияние за нефтяные богатства, за влияние на Ближнем Востоке. Нас оттуда выжимают. Это экономическая политика Соединенных Штатов.

— Экономическую политику мы трогать давайте не будем.

А она какими методами достигается… С точки зрения военного искусства там ведь искусства как такового нет. Там тупое давление, превосходящими силами. Обыкновенные удары с воздуха, никто им не противодействует, вот и все. То есть это совершенно, ну такое… Просто избиение лежачего. Причем еще планируется вторжение наземное. Зачем? Там воевать-то с кем? Только с племенами.

— Как у Вас обстояли дела с наградами? И как осуществлялось награждение в Афганистане?

Награждал командующий округа. Мне орден Красного Знамени так вручали, и Октябрьской революции тоже.

— Октябрьской революции, он вроде не боевой орден был?

Меня за Афганистан наградили.

Дело в том, что когда он появился, у главкома видимо стала проблема. Я не поддерживал его бывшего сторонника, и он об этом знал. И когда пришло представление меня на Героя, он написал резолюцию: «Наградить орденом Октябрьской революции». И когда ветераны наградной отдел запросили, что представление было на Героя, ответили, что награждение уже реализовано орденом.

— А не обидно было, что Героя не дали?

А что обижаться? Воевал я не за награды, и воевал как надо. Если б дали – хорошо, а нет, так нет…

— А как осуществлялось награждение обычных летчиков? По количеству вылетов? За какие-то конкретные действия?

И за количество, и за результативность боевых действий. Командир полка представлял к награждению. Дальше шло в кадры в ВВС 40-й армии, потом в округ, и наконец, в Москву.

— Что должен был сделать летчик для того, что бы получить Героя. Их за Афганистан по-моему, с десяток наберется?

Все это конечно относительно. За результативность, количество боевых вылетов, ну за какой-то риск. Или иначе, за проведение Панджерской операции Героя Советского Союза получил командующий округом. Меня представили, но получил орден Октябрьской революции. Но я больше склонен к тому мнению, и всегда выражал его, что в первую очередь представлять к Герою Советского Союза надо вертолетчиков. Наиболее рискованные и опасные боевые действия в горной, полупустынной и пустынной местности.

— А лично Вы награждали кого-то?

Лично я не награждал. Я только ходатайствовал например, за командира 27-го гвардейского полка, полковника Котова Виктора Севастьяновича. Потому что он очень методически грамотно и организованно руководил. И хороший результат показывал полк. Цели какие уничтожали, помню.

— Как получали разведданные? От собственной авиации? Или от спутников? Или радиоразведка?

От спутников, радиоразведка, воздушная разведка. Агентура, были специально группы разведчиков.

Все разведданные поступали в разведотдел 40-й армии, обобщались, и принималось решение что делать: куда бить, куда не бить, бомбовые, штурмовые удары и прочее и прочее. Где пресечь, где кого высадить и так далее.

— Разведка в достаточном объеме шла? Или хотелось больше?

В достаточном объеме и относительно точная. В основном точная, но иногда были неадекватные доклады, лишь бы показать, что он работает. Вот Кандагарская разведгруппа, откуда они данные взяли, непонятно, что в азимуте 40 градусов от Кандагара, на расстоянии 42 километра расположена бандитская группа на «Симургах» это знаете, пустынный вариант машины, производства Ирана. Ну, вездеходные колеса чуть шире УАЗовских и так далее, ведущие два моста и прочее и прочее. Как пикап. И они нападают на афганские посты и терроризируют население… И было принято решение нанести удар. Ну, я-то везде был, знаю примерно обстановку, что-то сомнительно. Я быстро с совещания пришел, к самолету, и, не завтракав, в Кандагар. Я утром рано взлетел, полетел туда и командую

— Без моего приказа операцию не начинать.

Поставили готовность №1, там Су-17 стояли с бомбовой нагрузкой, все. Майор пришел, разведчик наш, осведомитель-афганец. Сели на вертолет и полетели в населенный пункт. Посмотрели, никаких признаков машин, женщины, дети, куры, гуси, бандитов не видно. Прилетел, и в разведотдел, говорю:

— Это что за безобразие? Вы что думаете, нанесли бы удар по мирному населенному пункту, сразу в печати на Западе фотографии — оторванные ноги, руки и прочее, и прочее. Чего вы добиваетесь?

Ну, вот такие были случаи.

— Помните историю с этим с поганцем немецким, который на Красную площадь сел?

Руст, что ли? Ну что я могу сказать о Русте. Крайних нашли. Если летчик захочет, он обязательно пролетит.

Он взлетел в Финляндии, пошел курсом на Швецию, сбросил бочку с ГСМ, чтобы появилось пятно, на малой высоте пересек границу в районе Нарвы. При пересечении границы дымка была. Он спланировал, двигатель на малых оборотах. Над пограничниками что промелькнуло, но не заметили. Этот спортивный самолет вышел на аэродром Смуравьево. А там ремонт, повиражировал там. Когда пошел в сторону Сиверской, его обнаружили. Всех прозвонили, выясняли, чей самолет. Подняли с Лодейного Поля на перехват два МиГ-23. Но никто не дал команду сбивать. Потом он пошел вдоль железной дороги в сторону Москвы. Уже с Московской зоны ПВО навели на него два МиГ-25, но те проскочили мимо… И он потерялся. А над Москвой Ил-14 ходил, тепловую картину снимал. Тут и этот появился и сел на Красной площади. А потом начали, кто, куда и зачем.

— А посадить же могли в принципе?

На МиГ-25?

— А на Ми-24 догнали бы и посадили.

Ми-24 откуда?

— С Кубинки, например.

А там Ми-24 нет. Не думали же, что он в Москве сядет.

— Ну, тем не менее, позорище полное.

Никакого позорища. Позорище, что наказали крайних.

— Но для обывателя это позор был. Я помню, это был шок.

Для обывателей да. А если летчик захочет, то… Руст это и показал. Он захотел, продумал все. А про то, как наш МиГ-21 заблудился и на французском аэродроме сел, слышали? Сел, начал заруливать…

— Это когда такое было?

Было в Германии. Они бросили машины на полосу. А он развернулся и сходу по поперечной рулежке метров 500 на форсаже. Уложился, оторвался и ушел… Где-то 1980 год. Это из Группы Советских войск в Германии. Но этот случай не афишировали. Вот так.

— Вспомните — середина 90-х годов, тяжелые времена… Налет у боевого летчика тогда у нас составлял в среднем 10 часов…

Это позор, это создание условий, чтобы летчик разбился, попав в сложные условия. У нас минимальная норма налета для истребителя-бомбардировщика была 90 часов. 110 — летчика истребителя, 180 —транспортников. Норма учитывала специфику полетов. А у американцев минимальная норма налета 240 часов. Они летали не по 40-50 минут, а по 1,5-2 часа. В комплексе: маршрут, зона и прочее. В итоге налет больше. Но в принципе натренированность летчика была не больше наших, потому что самые сложные элементы техники пилотирования взлет и посадка.

В Липецке был 11-й отдел, его сотрудники опутывали нас всякими датчиками, и в полете все наши показатели измеряли. На взлете пульс где-то получался 100-120, а при заходе на посадку до 180 доходило. Ну и давление конечно. Но не у каждого летчика. У меня данные были нормальные…

В конце 90-го года я уволился. 13 октября приказ вышел…

«Климов» намерен стать в один ряд с лидерами мирового двигателестроения

АО «Климов» – ведущий отечественный разработчик и производитель газотурбинных двигателей, одно из самых успешных предприятий Объединенной двигателестроительной корпорации.

Почти весь вертолетный парк страны оснащен моторами, разработанными конструкторами «Климова». Предприятие – основной партнер КБ Миля и Камова, разработчиков российских вертолетов. Трудно поверить, но в 2004 году предприятие, сегодня на 50% обеспечивающее спрос рынка на газотурбинные моторы, числилось в списке банкротов.

О недавнем прошлом и перспективах развития предприятия мы говорим с исполнительным директором ОАО «Климов» Героем Советского Союза Александром Ватагиным.

ОАО «Климов» входит в состав Объединенной двигателестроительной корпорации (ОАО «УК «ОДК»») – 100% дочерней компании ОАО «ОПК «ОБОРОНПРОМ»» по управлению двигателестроительными активами. ОАО «Климов» – ведущий российский разработчик газотурбинных двигателей полного цикла, обладающий собственным конструкторским бюро, совершенной производственной и экспериментальной базой. Является членом Союза машиностроителей России. Предприятие занимается разработкой, производством и сервисным обслуживанием двигателей для вертолетов, а также реактивных двигателей для истребительной авиации. Двигателями разработки ОАО «Климов» оснащено более 90% вертолетного парка России, в том числе они эксплуатируются в составе спецотряда ГТК «Россия» на вертолетах Президента РФ.

Александр Иванович, как вы оцениваете уровень контактов предприятий ОПК с Минобороны?

– Положительная динамика по обеспечению гособоронзаказа по большинству петербургских предприятий, и по нашему в частности, конечно, заметна.

У нас не так много прямых контактов с военными. Основная доля поставок «Климова» приходится на комплектацию вертолетов марки «Ми» и «Ка», которые закупает Минобороны.

Одно могу сказать определенно: пока еще не создана эффективная схема взаимоотношений между Минобороны и производителями вооружения, где были бы четко обозначены все этапы формирования ГОЗ: схемы проведения конкурсных процедур, заключения контрактов, ценовая политика.

Сегодня, насколько известно, рассматривается «Закон о Государственном оборонном заказе». И надеюсь, в нем учтены пожелания производителей. Хотелось бы, чтобы нормой закона стало заключение контрактов ГОЗ на следующий год. Считаю, что нет никаких препятствий и для долгосрочных договоров – на 3, 5, 10 лет – по отдельным видам техники, если они обозначены в государственной программе вооружения.

Меня как руководителя компании, где ключевой компетенцией является разработка новых образцов техники, в большей степени волнует такая составляющая заказов, как НИОКР.

Чиновники аппарата Минобороны продекларировали, что научные исследования, этапы разработки и проектирования техники будут исключены из ГОЗ или станут носить второстепенный характер. Что, по моему убеждению, абсолютно неверно, точнее непрофессионально.

Новая техника, которую рассчитывает иметь Минобороны, появится только в результате последовательной, системной научной, исследовательской работы, и это требует немалых вложений.

Разве для предприятий ОПК, занимающихся разработками вооружений, не предусмотрена господдержка?

Весь прежний управленческий аппарат был отправлен за ворота

– Есть некоторые преференции для компаний, специализирующихся на создании новых образцов техники. Если объем работ и объем выручки по этому виду деятельности являются основными, то предприятие освобождается от НДС. У нас, да и у многих наших коллег, разработки давно не основная деятельность. На одних НИОКР не выживешь.

Деньги, которые мы тратим на исследовательскую, конструкторскую работу, если рассматривать учет, как правило, либо «висят» в незавершенке предприятия, либо списываются на убытки.

Нет, увы, понятного механизма, процедуры, каким образом расходы на разработки учесть в стоимости модернизированного или нового продукта. В структуре цены нет такой строки, как затраты на НИОКР, ее военные не принимают, и компенсация затрат не предусмотрена.

Но ведь новые виды и типы вертолетов и самолетов все-таки создаются…

– Если говорить о коммерческих контрактах, то крайний контракт на проектирование силовой установки для корабельного истребителя МиГ-29К был заключен с РСК «МиГ».

Был несколько лет назад перспективный заказ от Минобороны: опытно-конструкторская разработка двигателя ТВ7-117СТ для легкого транспортного самолета ИЛ-112. Но работа так и не была завершена. Считаю, что решение о закрытии проекта ИЛ-112 ошибочно. Реально сейчас идет лишь модернизация тяжелого транспортника ИЛ-76. Других проектов не предвидится. Нет слов, хороший самолет, но он не решает всех задач.

Есть такая точка зрения военных: отечественная военная техника не дотягивает по качеству до мирового уровня.

– Мотивация военных, выступающих с подобными заявлениями, мне непонятна. Генералы, которые говорят, что наша техника плоха, напоминают унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла. Господа, что заказали, то и получите. Танки, самолеты, ракеты строятся в соответствии с техническим заданием, с теми требованиями, характеристиками, что предписаны в заказе Минобороны. При государственных испытаниях, приемке на снабжение специальная Госкомиссия Минобороны устанавливает, соответствуют образцы этим требованиям или нет.

Оправданно ли, по-вашему, создание такой сложной структуры, как «Оборонпром», где аккумулируются три госкорпорации, в том числе и «Объединенная двигателестроительная», в которой, в свою очередь, семь заводов.

В России исторически с сервисом плохо, мы попытались это делать на мировом уровне

– Укрупнение бизнеса, объединение активов – это мировая тенденция. Крупные национальные корпорации стоят на защите внутренних рынков.

И решение по созданию ОДК, принятое Госсоветом в августе 2007 года, который, кстати, проходил на нашем предприятии, было абсолютно правильным.

Только процесс этот нескорый. У нас ведь как происходит: сначала формируется структура, потом начинаются эксперименты по управлению ею. Корпорация создавалась не с чистого листа, входили в ОДК не самые благополучные компании. Большинство из них до сих пор пребывает в состоянии глубочайшего кризиса. А совмещать движение вперед с антикризисными мерами очень сложно.

Хотя произошло много изменений, в целом ОДК не добилась успехов в области расширения рынков, появления новых продуктов. Все до сих пор сосредоточены на разделении фондов, ответственности, но не на продажах, экспансии на рынок. Тем не менее, будущее за крупными объединениями.

Возможны ли сегодня вообще качественные прорывы в двигателестроении?

– Конечно, возможны. Будущее – за двигателями «сухими», неметаллическими, электрическими, то есть простыми, легкими, с огромной энерговооруженностью. Но нельзя уповать на то, что придет добрый дядя, за всех подумает и станет финансировать наше будущее. Мы готовы сами думать над будущим и строить его, исходя из собственной стратегии, из стратегии развития Объединенной двигателестроительной корпорации в том числе.

Проект «Петербургские моторы» – это вклад в будущее?

– Безусловно. И этот проект, стоимостью в 6 млрд рублей, мы реализуем по собственной инициативе и за свой счет. Точнее так: 20% – средства ОАО «Климов», а 80% – кредит Внешэкономбанка. Проект предусматривает перебазирование завода из центрального квартала города в Шувалово, по сути – строительство нового производства.

И это уже будет предприятие мирового уровня, которое не уступит по качеству технологий, методам организации процессов управления и производства западным компаниям, нашим конкурентам.

Ключевая компетенция разработчика за нами сохранится максимально. В арсенале специалистов инженерного центра будут самые современные инструменты, мощная испытательная база. Производственная площадка объединит цех механообработки и сборочное производство.

Потенциал всего комплекса позволит производить любые модели серийных моторов для вертолетов, осуществлять весь инновационный процесс – от разработки до запуска новых изделий в серию.

Все от начала до конца будет производиться на «Климове»?

– Не совсем так. Мы становимся интеграторами, то есть выполняем финишные операции по производству двигателей и несем ответственность за конечный продукт.

Время заводов-гигантов полного цикла, когда все от первого до последнего болта делалось на месте, уже ушло и никогда не вернется. Представьте, если авиационный двигатель состоит из 5000 комплектующих, каким должно быть производство?

Наиболее ответственные, высокотехнологичные операции, требующие супероборудования, суперквалификации рабочих, мы оставляем у себя. Производство элементов и деталей, где не предусматривается обеспечение сверхточности, специальной обработки, будет передано на аутсорсинг.

И мы загрузим работой малые узкоспециализированные предприятия, которые способны успешно справиться с задачей по изготовлению комплектующих для «Климова».

Кроме того, ОДК создает центры технологической компетенции, которые будут специализироваться на производстве отдельных компонентов двигателя (например, лопаток компрессоров и турбин, камер сгорания) для всей отрасли. Мы можем ориентироваться на такие центры, получая комплектующие с приемлемой для нас себестоимостью.

Когда состоится переезд?

– Сейчас идет строительство производственных и административно-конструкторских корпусов со всей инженерной инфраструктурой. Переезд запланирован на следующий год. Кроме полного цикла НИОКР, предприятие обеспечит выпуск около 450 серийных двигателей в год, что позволит закрыть потребности рынка.

Благодаря обновлению технологической базы, современным методам организации производства, процесс разработки новых изделий будет сокращен с 10 до 4–5 лет, срок внедрения в серийное производство – до двух лет.

Передислокация предприятия позволит создать в отрасли новые рабочие места, отказаться от закупки комплектующих в Украине.

Вы пришли на разоренное предприятие, обремененное долгами, но уже через год «Климов» получил прибыль. Как это удалось?

– Ничего нового, классика выживания: определитесь, какой из ваших продуктов будет держать вас на плаву, и продавайте, продавайте, продавайте… Наш завод вытащил ТВ3-117 – самый массовый вертолетный мотор. Конечно, большую роль сыграл и объективный спрос на российские вертолеты КБ Миля и Камова, для которых «Климов» традиционно проектирует турбовальные двигатели.

Классика выживания: продавать, продавать, продавать продукт, который держит вас на плаву

Предприятие за семь лет изменилось очень сильно, если в качестве сравнения взять, скажем, финансовые показатели. Выручка в 2004 году была 900 млн рублей, сейчас – более 7 млрд рублей. Сегодня мы обеспечиваем 50% потребностей рынка газотурбинных двигателей, 30% – сервисного рынка. До банкротства предприятие не оказывало услуг по обслуживанию моторов. Жизнь заставила за это взяться, и мы попытались выполнять это на мировом уровне. Создаем обменный фонд, чтобы у потребителя не было никаких проблем, чтобы он не простаивал вследствие отказа техники. Наконец, мы как разработчики продаем и интеллектуальный продукт: технологии, лицензии, и это наиболее ценно.

Что было самым сложным в роли антикризисного управляющего?

– Не могу сказать, что внутренние проблемы, которых тоже было выше головы, меня сильно напрягали. Внешние составляли основные сложности. Люди, которые привели предприятие к банкротству и надеялись на его полную ликвидацию, считали, что золотой ключик у них в кармане, и они могут использовать в личных целях все, что осталось.

В 2004 году не существовало ни одного прямого контракта – ни затратного, ни доходного: закупки и продажи велись через непонятных посредников, аффилированных лиц. «Климов» как производитель, по большому счету, «в списках не значился».

Прибавьте к этому потоки депутатских запросов, проверок, а еще аресты счетов, суды, уголовные дела, которые на меня заводили…

Что помогало справляться?

– Школа спецназа ВМФ, опыт службы на флоте. Чтобы ни говорили о Советской Армии (я, кстати, тоже не склонен ее блестками-бантиками украшать), но это была реально хорошая школа. Постоянный риск, необходимость мгновенно принимать решения и брать ответственность на себя – в таких условиях формируется характер, приходит умение анализировать, ориентироваться в заданных обстоятельствах, сосредотачиваться на главном, важном, отделяя стратегические цели от тактических задач.

Но служба на флоте так далеко стоит от двигателестроения…

– Я кораблестроитель по образованию, вся моя предыдущая деятельность была связана с конструкторскими, исследовательскими разработками. Практически сразу после окончания училища им. Ф. Э. Дзержинского участвовал в испытаниях сверхмалых подводных лодок, был хорошо знаком с регламентом проведения НИР, ОКР, служа в военном НИИ. Так что ничего нового в процессе создания новых образцов военной техники для меня не было.

Хотя, признаюсь, были сложности с кадрами. Квалифицированных специалистов, способных создавать технологии, на предприятии оставалось достаточно, но менеджеров, умеющих грамотно позиционировать продукт на рынке, продавать, продвигать, вести учет, просто не было.

Трудно представить, но уникальные специалисты – разработчики стояли за кульманами и пользовались логарифмическими линейками. А на дворе был 2004 год, уже каждый школьник с компьютером на «ты».

Первым делом, несмотря на непогашенные долги по зарплате, налогам, было принято решение по внедрению на заводе автоматизированной системы управления, оснащению конструкторского бюро современными информационными технологиями.

И, безусловно, первостепенной задачей было формирование команды управленцев, поскольку в интересах дела весь прежний управленческий аппарат был отправлен за ворота.

Рискованный шаг, специалистов найти непросто.

– Да, лозунг «Кадры решают все» никогда не потеряет актуальности. Для начала преподаватели СПбГУ разработали для нас программу обучения, которую освоили 60 добровольцев. Однако далеко не все сумели проявить себя на деле.

Мы искали людей и на рынке, но, несмотря на престижные дипломы и отличные резюме, из всех соискателей отобрать удается не более 5-6%. Понятно, что «звезд» не может быть много, но именно такие суперспециалисты должны быть в коллективе, и если они правильно расставлены, занимают ключевые позиции, то можно рассчитывать на успех.

Что предложит «Климов» рынку в ближайшее время?

– Работаем над проектированием двигателя ТВ7-117В для вертолета Ми-38, который будет сертифицирован в 2014–2015 годах и, уверен, востребован на мировом рынке.

Идет модернизация перспективного авиадвигателя ВК-800 для вертолета «Ансат», который пока оснащается мотором канадского производства, кстати, довольно тяжелым в эксплуатации.

К сожалению, проектирование ВК-800 нового поколения движется не так быстро, как хотелось бы. Мы вкладываем в эту работу собственные средства, и все будет зависеть от перспективности продаж «Ансата». Пока он не очень хорошо продается, но с нашим мотором, думаю, будет более интересен потребителю.

Нашими конструкторами разрабатывается мотор для скоростных вертолетов, создание которого запланировано в рамках государственной программы, и со следующего года намечено финансирование этой разработки. Планов много.

Но стратегическая цель для «Климова» совершенно четко определена – стать в один ряд с мировыми производителями двигателей – компаниями Turbomeca, Pratt & Whitney, Rolls-Royce. И она вполне достижима.

Роза Михайлова

Внук Леонида Брежнева: «У нас отняли даже награды деда»

10 ноября 1982 года, умер генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Ильич Брежнев. Как сейчас живут сын, внуки и правнуки генсека, почему не сохранились его награды и кто отнял у них даже подаренную маршалу СССР саблю, репортеру рассказал внук – Андрей Брежнев.

Еще полгода не прошло, как 80-летний Юрий Леонидович Брежнев, сын генсека, потерял жену. Людмила Владимировна была старше мужа всего на один год. Она умерла от инфаркта. Потеря близкого человека отразилась на здоровье Юрия Леонидовича, некоторое время он не мог даже самостоятельно обслуживать себя. Сын Андрей отложил все дела и заботы и приехал из Крыма, где он сейчас обосновался, чтобы быть рядом с отцом.

– Андрей Юрьевич, как сейчас чувствует себя Юрий Леонидович?

– Неважно, но стабильно. У него много хронических заболеваний, но главная его беда на сегодняшний день – больные почки. Отец обслуживается в поликлинике Управления делами президента, там ему обеспечивают хороший уход. Врачи внимательные, всегда и позвонят, и придут, ну и я всегда рядом.

– После смерти вашей мамы Людмилы Владимировны отец попросил вас о помощи?

– Он не любит просить, я сам увидел, что ему необходима поддержка. Можно сказать, он молчаливо пригласил меня. Ему нужно обслуживать себя – и постирать что-то, и приготовить. В силу возраста ему трудно это делать. Я приехал к отцу в мае и на первых порах все делал сам – стирал, убирал, гладил, готовил, потом нашел ответственную и старательную женщину, помощницу по дому. Но присмотр за отцом не доверяю никому: а вдруг он ночью упадет или что-то случится? Я должен быть рядом. Брат Леонид всегда поддерживает, справляется о состоянии отца.

– Где работает ваш брат?

– Леонид – химик по профессии и не очень публичный человек, у него своя фирма, где он разрабатывает какие-то химические добавки, шампуни. У меня по химии двойка, и мы с братом не говорим о работе. У нас и так много интересных тем, каждый день созваниваемся и находим, о чем поговорить. Встречаться часто не получается, у каждого свои проблемы, своя жизнь.

– Андрей Юрьевич, вы в недавнем прошлом занимались политикой. Как сейчас обстоят дела?

– В политике был и никуда не уходил. Я думаю, эта фамилия еще будет какое-то время звучать в политике – кого-то раздражать, у кого-то вызывать добрые ассоциации. Но сейчас я больше работаю на Украине, мы с друзьями открыли небольшую галерею в Крыму, занимаемся картинами, статуями. В чем-то помогаем начинающим художникам, скульпторам. Многие московские таланты на лето приезжают в Крым, показывают свои работы. Галерея работает круглый год, и каждый месяц у нас выставляется новый художник.

– Ваша двоюродная сестра Виктория, дочка Галины Брежневой, навещает дядю?

– Нет, мы с Викторией совсем не общаемся. Как поругались лет пятнадцать назад, так и не видимся.

– Уход жены для вашего отца, конечно, был сильным ударом…

– Сейчас все обстоит не так остро, как в первые месяцы после смерти мамы. Мы все очень переживаем эту утрату, для папы это действительно удар, ведь с мамой они прожили долгую жизнь. Познакомились в юности в Днепропетровске, на дне рождения общих знакомых. И оказалось, что эта встреча – любовь на всю жизнь. Видно, это семейное. Дед ведь тоже прожил с бабушкой почти 55 лет.

– То есть 55 лет безоблачного семейного счастья?

– Нет, конечно, с войны дед приехал с какой-то молодой женщиной, собирался уйти из семьи. Сообщил о своем решении бабушке. Та поставила условие: он сам должен рассказать об этом детям. Но стоило ему войти в дом, как мой отец – тогда еще совсем мальчишка – бросился ему на шею, дед подхватил сына на руки, расцеловал. И не смог уйти. Когда я сегодня слышу рассуждения о том, что-де любовь не вечна, я вспоминаю деда и бабушку и думаю: пусть так, но можно же, несмотря ни на что, сохранить добрые, теплые отношения, уберечь дом и семью, как сумели они. Семейная жизнь Андрея Брежнева не сложилась. С первой женой, Надеждой Ляминой, он познакомился, учась на третьем курсе МГИМО. У пары родились два сына – Леонид и Дмитрий. Но яркая любовь не принесла молодым счастья. В 1993 году Надежда Брежнева ушла из семьи и вышла замуж за олигарха Александра Мамута, родив ему сына Николая. В 2002 году Надежда Брежнева-Мамут скончалась.

– Чем сейчас занимаются ваши сыновья?

– Младший, Дмитрий, работает в подразделении крупной фирмы, отвечает то ли за разработку программ, то ли за продажу программного обеспечения. Мне это сложно пересказать: он мне объясняет по-русски и вроде бы все понятно, но сложишь все компьютерные термины в одно предложение, и получается абракадабра, – смеется Андрей Юрьевич. – Дмитрий закончил Оксфорд, а там у них был курс по этому направлению. Вот он сам выбрал эту профессию, сам устроился на работу. Старший, Леонид, тоже учился в Англии, но его тянуло домой, и он вернулся в Москву, теперь работает в министерстве в сфере военного ведомства.

– Завидные женихи.

– Младший жениться не торопится, ему 27. «Молодец, – говорю, – тут спешка не нужна». А старшему 28, и он женат. Но о детях в этой семье мечтают пока только мои сваты из Ростова и я – одинокий дед. Молодые у нас благоразумные, понимают: сначала надо крепко встать на ноги, а потом думать о потомстве. Но все же втайне надеюсь, что они скоро подарят нам внуков.

– Вы вовсе не похожи на одинокого деда. Наверное, вам так удобно?

– Удобно – не то слово! Это такое счастье! Лет десять назад я расстался со своей второй супругой Еленой, общих детей у нас не было. Сейчас у нас хорошие взаимоотношения: встречаемся, ходим по магазинам, вместе едем отдыхать. А жениться снова не собираюсь! Хотя моя мама постоянно пыталась мне сосватать кого-нибудь. Но на мой прямой вопрос: «Зачем мне, мама, 50-летние девушки?» – скисала. Как-то в одной из бесед даже мама, которая всю жизнь прожила в браке, тяжело вздохнула и сказала: «Да, жен хороших не бывает, Андрей!» Я запомнил это, – улыбается Андрей Юрьевич. – Поэтому не ищу жену, а думаю о детях. И о племянниках. У меня их двое. Юра работает менеджером в крупной столичной организации, женат, у него уже трое детей. Я за него рад, он молодец! Алина учится в Лондоне, поэтому ее я вижу редко. Но она у нас умница и красавица.

– То есть у Леонида Ильича достойные правнуки. Широкая общественность знает его как мудрого политика, а каким он был дедом?

– Мои детские воспоминания о деде связаны с Новым годом. В комнате пахнет хвоей – у нас дома всегда украшали настоящую елку со спиленной верхушкой: гирлянды, лампочки, елочные игрушки. На полу среди ваты игрушечный дедушка Мороз и подарки. Но брать их нельзя. Праздник начинался, когда дед возвращался с работы. Он сам включал елку – и мы, дети, разворачивали подарки. На праздники вручал книги, сладости, теннисные ракетки. А что еще нужно было советскому школьнику? Ну самый дорогой подарок – велосипед. Если честно, то как дедушка он был на четверку… с минусом. Он больше был в политике, в работе, которая не прекращалась. Надо было думать о половине мира, которым мы владели. А когда выросли – мог по случаю какой-нибудь круглой даты, на совершеннолетие или свадьбу подарить что-нибудь из бытовой техники, магнитофон или телевизор. Речи о машине или тем более даче и не шло! Дедушка и бабушка не гонялись за роскошью. И нас не приучали. На столе не водилось ни хрусталя, ни дорогих сервизов – например сметану к борщу всегда ели прямо из банки. Наверное, потому что сами были из народа. Дед с бабушкой познакомились в 1925 году в Курске, он учился на третьем курсе в землеустроительном, а бабушка – на первом в медицинском. Бабушка вспоминала, как учила деда танцевать вальс, польку. И говорила, что жених он был видный, серьезный, ухаживал за ней почти три года. А когда получил назначение – сделал предложение. Бабушка не любила бывать на публике, она больше домохозяйничала. Готовила любимые дедом борщи – украинский, горячий и холодный, жаркое, котлеты, вареники с картошкой и с квашеной капустой, с жареным луком, пироги с горохом. По характеру дед был вспыльчив, но я не слышал от него нецензурной брани, мог выпить три-четыре рюмки, пьяным деда я никогда не видел, был заядлым курильщиком. Играл в домино, в шахматы, а вот карты на дух не переносил. Любил военные фильмы и, когда нам удавалось вместе смотреть кино, рассказывал, что показано точно, а что – нет. И он до конца жизни верил в «светлое будущее» народа.

Кажется, наследники Леонида Ильича могли бы жить на широкую ногу. Но у них не осталось даже орденов знаменитого деда. Виктория Петровна, жена Леонида Ильича, пережила мужа на 13 лет.

Для нее это были нелегкие годы, власти вынудили вдову сдать все награды Леонида Ильича: и ордена Ленина, и Золотые Звезды Героя, и орден Победы, и маршальскую подарочную саблю.

Был случай, когда к ней пришел товарищ из общего отдела ЦК:

– Где золотой сервиз?

– Есть только серебряный, заказанный в Кубачах, с эмалью.

– Подарки нужно сдавать – не положено…

Вдова не упрямилась, отдавала все.

У потомков Леонида Брежнева осталась только светлая память о знаменитом деде, которым они гордятся.

И возможно, это самая ценная награда, которую никто никогда не отнимет.

Справка

Леонид Ильич Брежнев – советский государственный, политический, военный и партийный деятель, занимавший высшие руководящие посты в советской государственной иерархии в течение 18 лет: с 64-го года и до своей смерти.

Первый секретарь, а затем генеральный секретарь ЦК КПСС, председатель Президиума Верховного Совета СССР, маршал Советского Союза. Эпоху его правления называют по-разному – одни уверяют, что это был период застоя, другие утверждают: было время уверенности и стабильности.

При Брежневе Советский Союз превратился в сверхдержаву. За 18 «брежневских» лет национальный доход вырос в 4 раза, население РСФСР увеличилось на 12 миллионов человек, выросла продолжительность жизни.

Юрий Леонидович Брежнев, сын Л. И. Брежнева, родился в 1933 году, окончил Днепропетровский металлургический институт и Всесоюзную академию внешней торговли, работал помощником прораба, затем – управляющий заводом им. Либкнехта в Днепропетровске, старший инженер, начальник отдела в Торговой миссии СССР в Швеции, торговый представитель СССР в Швеции, председатель Всесоюзного объединения Министерства внешней торговли. С 1979 г. – первый заместитель министра, с 1981 г. – кандидат в члены ЦК КПСС. В 1983 г. освобожден Ю. Андроповым от должности и направлен на другую работу.

Андрей Юрьевич Брежнев, лидер Новой коммунистической партии с июня 2002 г., окончил МГИМО МИД СССР, работал в Министерстве внешней торговли СССР, Министерстве иностранных дел СССР.

С начала 1990-х годов – в коммерческих структурах. В 1996 г. возглавил благотворительный фонд «Дети – надежда будущего». В 1998 г. был инициатором создания Общероссийского коммунистического движения и его генеральным секретарем

Интервью с Патрисией Каас

Карьера Патрисии Каас началась с выступлений на сельских праздниках. Ее последний альбом «Kabaret» разошелся по миру тиражом 800 тысяч экземпляров.

Партисия Каас — это голос. Мощный, с хрипотцой, подобный неограненному алмазу, он способен воспламенять многотысячные залы. Мадемуазель достаточно запеть блюз, чтобы весь мир упал к ее ногам. Певица с прозрачными кошачьими глазами и выступающими скулами покорила русскую публику, которая боготворит ее с тех самых пор, как она впервые посетила Россию в 1990 году.

Ее часто сравнивают с Марлен Дитрих: подобно ей, Каас начала выступать еще девочкой, и ее личная жизнь тоже была отмечена бурными романами. Но прежде чем Патрисия оказалась в круге света, ей пришлось пережить немало темных дней. Об этих темных днях она — самый младший, зачатый «по ошибке» седьмой ребенок из многодетной семьи из города Форбах на северо-востоке Франции — рассказывает с потрясающей откровенностью в своей недавно изданной автобиографии.

Десять лет ее упрашивали написать историю своей жизни. Десять лет она отказывалась — никак не могла оправиться после смерти матери, которая так мечтала увидеть имя своей Падди на афишах.

На встречу с нашим корреспондентом Патрисия Каас явилась в сопровождении Текилы — мальтийского бишона, которого Клод Лелуш подарил ей после съемок фильма «А теперь, леди и джентльмены». «Моя красавица», — ласково называет певица свою любимицу. Открытая и доброжелательная, она с подкупающей искренностью вспоминает события, перевернувшие ее жизнь. Сейчас, в 45 лет, Каас, кажется, наконец-то обрела мир в душе. Но счастлива ли она?

Ридерз Дайджест: Такое чувство, что эта книга дала вам возможность начать все сначала.

Патрисия Каас: Скорее, осмыслить мои душевные раны — даже если они долгое время определяли мой выбор, мою манеру выражать и защищать себя — и попытаться взглянуть на вещи иначе. Конечно, нельзя полностью излечиться, просто написав книгу, но теперь я больше отдаю себе отчет в том, чего я достигла. Вообще в жизни я стараюсь видеть свет в конце туннеля. Наверное, потому, что самым большим горем для меня стала утрата моей мамы. Я все время говорила себе: «Хуже этого ничего быть не может».

Р. Д.: Что бы вы изменили в своей жизни, если бы имели такую возможность?

П. К.: Я была бы менее суровой, менее критичной к самой себе, недостаток уверенности в себе стал для меня главной помехой в жизни. В конце концов, я продала 16 миллионов альбомов, и мне следовало бы отвергнуть сомнения и признать свой успех!

Р. Д.: В 43 года вы узнали, что никогда не сможете иметь детей. Какой была ваша первая реакция?

П. К.: Поначалу я восприняла это как ужасную несправедливость, потому что я упустила время. У меня было несколько нежелательных беременностей, и каждый раз я делала аборт. Я ни о чем не сожалею — я не была готова произвести на свет ребенка, я не встретила подходящего мужчину, а идеалом матери для меня всегда была моя собственная мама, которая столько времени уделяла моим братьям, сестрам и мне самой. И вот я ждала. И в тот самый момент, когда я сказала себе: «Может быть, тебе уже пора перестать ждать», я узнаю, что мой поезд ушел. Это была серьезная пощечина!

Р. Д.: Вы так часто заявляете во всеуслышание, что вы — девочка из народа. Вы как будто гордитесь этим.

П. К.: Конечно. Я воспитывалась в скромной семье, от которой никогда не отрекалась — ни своими поступками, ни в мыслях. Мой отец был шахтером и гордился этим. Помню, однажды я преподнесла ему как великую честь новость о том, что мы приглашены на ужин с великим Жераром Депардье, а он ответил мне своей любимой фразой: «Ну и что же, а меня зовут Жозеф Каас, и я двадцать семь лет проработал в шахте, а до этого я был железнодорожником!»

Я навсегда останусь девочкой из народа, хотя моя профессия и открыла мне горизонты, к которым я при других обстоятельствах, наверное, не стремилась бы. Я помню, что в моих жилах течет немецкая кровь — вместе с ней я унаследовала от моей матери трудолюбие и дисциплину.

Р. Д.: Ваша мать так мечтала, чтобы вы стали знаменитой. Вы счастливы, что добились такого успеха?

П. К.: За мою маму — да, ведь это она направляла и поддерживала меня, я сама совсем не стремилась к славе. Впрочем, я так никогда и не смогла в полной мере насладиться успехом, потому что моя карьера пошла в гору в тот самый момент, когда я узнала, что мама больна раком. В течение многих лет я искала утешения у публики. Кроме того, принимая во внимание мою известность, я боялась, что моя семья может подумать, будто я стала другой, отдалилась от них. Когда я приглашала их к себе домой, я думала: «Не слишком ли роскошна моя квартира? Что они подумают?» У меня часто возникало ощущение, что между нами разверзается пропасть. Я никогда не могла принять собственный успех, виной тому — моя неуверенность в себе.

Р. Д.: Вы часто говорите об одиночестве. Вы считаете, что это неизбежная расплата за успех?

П. К.: Первое, что сказал мне Ален Делон при нашем знакомстве: за известность нужно платить одиночеством. Но все зависит от того, как вы распоряжаетесь этим одиночеством. У меня, например, есть склонность к самоизоляции — и друзья нередко ставят мне это в упрек. И конечно, в любви все это не так просто, потому что известность, независимость женщины пугает мужчин. Очень быстро они начинают осознавать, что место, которое им отведено в моей жизни, не велико. До сих пор я еще ни разу не уступила им этого места.

Р. Д.: Как вы относитесь к тому факту, что за рубежом вы популярны не меньше, а может быть, и больше, чем во Франции?

П. К.: Не больше, просто по-другому. Во Франции многие убеждены, что Патрисия Каас — это только «Mon mec a moi» и «Mademoiselle chante le blues». Они судят обо мне, даже не взяв на себя труд познакомиться с тем, что я делала после этого. Например, мой последний альбом «Kabaret», в котором соединены очень смелые жанры. Такое отношение всегда меня задевает… Страны, где у меня есть слушатели, — это страны, куда я чаще всего ездила с концертами: Финляндия, Германия, страны Восточной Европы, где обожают французскую культуру… В их глазах я не просто артистка, я посол Франции за рубежом!

Р. Д.: В 2013 году вы собираетесь отдать дань памяти Эдит Пиаф. Почему такой выбор?

П. К.: Однажды мы вспомнили о том, что в 2013 году исполняется 50 лет со дня ее смерти, и я подумала: у нее столько чудесных песен! Пиаф — единственная, чьи песни поют по всему миру. Я хочу почтить ее память, создав двухчасовую программу с необычной инсценировкой и симфоническим звуком. Программа будет показана в 45 странах. Этим летом я начну отбирать песни, а само турне начнется в феврале 2013 года. Я полностью выложилась, работая над «Kabaret», и сказала себе, что надо немного перевести дух, но, как видите, не могу удержаться от того, чтобы не броситься навстречу новым вызовам!

http://www.rd.ru/

Бумажные крылья Родины?

Отечественное авиастроение свалилось в бюрократический «штопор»

На совещании, посвященном «состоянию и перспективам» развития «Объединенной авиастроительной корпорации», президент предпочел не устраивать публичную выволочку представителям отрасли. При том, что последняя постепенно превращается из флагмана высокотехнологического сегмента российской промышленности в аналог «воздушного автопрома». То есть убыточную отрасль, бесследно поглощающей наподобие пресловутой «черной дыры» все новые объемы финансовых средств, выделяемых на ее развитие. Несмотря на отсутствие видимых успехов (распиаренный Суперджет-100 по-прежнему докучает покупателям массой проблем), Владимир Путин воздержался от критики своего любимого детища. Напомним, корпорация ОАК, в эти дни отмечает семь лет с момента основания.

Подарком к «дню рождения» может стать очередной инвестиционный транш в развитие отрасли, объемы и способ выделения которого еще не определены. Не исключено, что на эти цели будут раскупорена «копилка» Фонда национального благосостояния. Декларация необходимости новых вливаний в «успешную» отрасль является, пожалуй, единственным намеком на ее неблагополучие, который позволил сделать Владимир Путин на встрече с синклитом «объединенных» авиастроителей. Далее последовал отчет о свершениях ОАК, выполненный в дежурно оптимистических тонах. Если верить президенту (а иного российскому обществу не дано), благодаря самоотверженному труду «оаковцев» выпуск самолетов с 2007 года в России увеличился вдвое. Чего, правда, пока никак не ощутили клиенты российских авиакомпаний. Учитывая, что техническом парке последних по прежнему доминируют воздушные суда импортного происхождения.

Продолжая взятую им мажорную ноту, президент продолжил апологетическую математику. Буквально засыпая широкую общественность цифрами, адекватность которых может оценить только искушенный профессионал. Так, по его словам в прошлом году было собрано 104 машины по всей авиационной линейке (интересно, много ли в России найдется людей, которые без подсказки сверху понимают, много это на самом деле или мало?). На сегодняшний день общий портфель заказов ОАК превысил 1 трлн рублей, озвучил впечатляющую цифру президент. «Ритмично выполняется государственный оборонный заказ, –заверил он – Успешно пройден первый этап испытаний самолета Т-50-ПАК ФА. Все готово для запуска в серию модернизированного транспортного Ил-476».

Если верить ВВП, единственное, чего не хватает «для полного счастья» (то есть для покорения мирового рынка) отрасли это система сервисной поддержки отечественных самолетов. «Считаю необходимым создать системный механизм поддержки продаж отечественной авиационной техники, ориентированный не на единичные сделки, а на постоянную работу с покупателями, с клиентами, причем как на внутреннем, так и на внешнем рынках», – сказал Путин.

«Безусловно, важно, чтобы отечественные самолеты, где бы они ни эксплуатировались, всегда вовремя и в нужном объеме получали необходимую сервисную поддержку. Прошу руководство корпорации уделить самое пристальное внимание работе по этому направлению», – дал ценное указание Верховный главнокомандующий.

— Сам факт, что президент проводит подобные совещания, вникает в повестку дня авиастроительной отрасли, это позитивный момент, — говорит заместитель министра гражданской авиации СССР Виктор Горлов. – Решение о создании корпорации ОАК сейчас не имеет смысла критиковать. Время прошло. Видимо, в то время у руководства не было другого инструментария. Сегодня, когда вскрываются недостатки в деятельности ОАК, нужно заниматься совершенствованием этого процесса. Не думаю, что сегодня кто-то знает, какая модель организации авиационной промышленности окажется более эффективной. ОАК не нужно критиковать, а устранять недостатки.

«СП»: — Какие недостатки в работе госкорпорации особенно бросаются в глаза?

— По моему убеждению, в ее состав должны были войти предприятия агрегатостроения, двигателестроения, вертолетостроения. То есть корпорация должна быть комплексной с замкнутым циклом. По примеру ОАО РЖД, которая управляет всеми железными дорогами в стране. А сегодня, так получилось, часть производственных мощностей в авиационной сфере контролируется корпорацией Ростехнологии, а часть ОАК.

«СП»: — Отсутствие конкуренции в рамках ОАК это один из минусов?

— Опять же вопрос достаточно дискуссионный. Конкуренция между компаниями-производителями далеко не всегда выступает в качестве «двигателя прогресса». Зачастую бывает важнее добиться концентрации усилий и финансовых средств на одном направлении. Если мы хотим конкуренции в рамках ОАК, то достаточно проводить справедливые внутренние тендеры и проводить маркетинговые исследования. Но в конце концов победить должен один конкретный проект. А не два, три или пять. В отсутствии конкуренции между компаниями есть и положительные стороны. Возьмем для примера американскую корпорацию «Боинг», объединяющую в своей структуре практически все гражданское авиастроение. Даже такая крупная компания как Макдоннелл Дуглас вошла в состав корпорации Боинг. И никаких проблем- около 50% рынка гражданского авиастроения принадлежит американскому гиганту. Или посмотрите на тот же Airbus. Эта корпорация также «поглотила» множество мелких игроков. Другое дело, что крупная структура должна быть наполнена конкретным содержанием: проектами, технологическими процессами и кадрами, которые соответствуют требованиям сегодняшнего дня.

Конкуренция в первую очередь должна происходить на международном уровне. Тогда она очень серьезно постегивает производителей. Зато в рамках мощной корпорации гораздо легче аккумулировать усилия и средства. Должна происходить «борьба проектов», победитель в которой может претендовать на финансирование.

«СП»: — Что Вы думаете по поводу очередной порции финансовых вливаний в ОАК?

— Конечно, все это напоминает компенсацию потерь госкорпорации, в связи с неэффективностью прошлых вложений. Думаю, в обществе это будет воспринято как минимум неоднозначно. Понятно, что речь идет о расходовании средств налогоплательщиков. Получается, что невостребованная авиатехника покрывается за счет бюджетных средств. Но это лишь одна сторона вопроса. С другой стороны, у нас просто нет иного выхода. Мы все говорим- государство должно помочь. Другое дело, как оно должно помочь, кому и в какой форме. Минэкономразвития готово взять на себя часть затрат, чтобы компенсировать недостающую рентабельность авиационным компаниям в связи с приобретением новой продукции ОАК. Это непопулярный, но вынужденный шаг. Проект создания самолета Суперджет сегодня напоминает пресловутый «чемодан без ручки», который и «нести тяжело, и бросить жалко». Но нести все равно надо.

Председатель комиссии по гражданской авиации Общественного совета Ространснадзора, заслуженный пилот СССР Олег Смирнов полагает, что оптимистичная нота, взятая в унисон участниками президентского совещания, прозвучала достаточно фальшиво. Главная причина в том, что доклад был подготовлен самими самолетостроителями. В то время как критерием истины может быть только практика. А практика такова, что в последнее время государство полностью перешло на эксплуатацию западной техники в гражданской авиации. Сегодня 95% пассажирооборота происходит на самолетах зарубежного производства. Что свидетельствует об отсутствии у нас нормального конкурентоспособного самолетостроения. Чтобы сохранить транспортный парк, авиакомпании вынуждены приобретать иностранные самолеты. Президент подчеркивает, что наше государство осознает, что многие возможности были упущены. Чтобы собрать в один кулак все ресурсы и усилия, власти создали ОАК. И ничего. Меня поражает, что руководство этой структуры до сих пор сидит за одним столом с главой государства. В то время как последний уже неоднократно вводился в заблуждение.

«СП»: — Не могли бы пояснить, о чем идет речь?

— Когда команда менеджеров ОАК добивалась отмашки властей на строительство Суперджета-100, закладывались определенные параметры. В частности, предполагалось, что будут использоваться определенные шасси. При этом 85% производимых самолетов будут ориентированы на международный рынок, а 15% предназначены для поставок российским авиакомпаниям. Что позволит экономически и финансово «держать на плаву» проект, в который были вложены миллиардные инвестиции. И можно понять недоумение президента, которое хорошо читалось – вложено столько денег, а продукции нет. На совещании озвучивались астрономические суммы уже заключенных договоров на поставку лайнера. На мой взгляд, это лишь попытка выдать желаемое за действительное.

«СП»: — Напрашивается вопрос, а какова же действительность?

— Проект находится под угрозой срыва. Расскажу одну историю, которая может оказать решающее влияние на коммерческие перспективы Суперджета-100. Как известно, Италия принимает участие в этом проекте. Когда Сильвио Берлускони, будучи премьером, встречался со своим коллегой Владимиром Путиным (тоже бывшим премьером в то время) в Сочи, ему показали будущий Суперджет-100. Путин тогда озвучил данные, которые получил от руководства корпорации. Речь шла о весе самолета, дальности полета, расходе керосина и прочих ключевых характеристиках. После чего начинается европейская сертификация самолета. В процессе которой появляются реальные данные о характеристиках самолета. Как оказалось, он на три тонны тяжелее. А это значит, что уменьшается объем его коммерческой загрузки, увеличивается расход керосина, а экономическая целесообразность его приобретения резко снижается. Как следствие, разрекламированный проект покидает сектор конкурентоспособных самолетов. Узнав об этом, авиакомпания Alitalia тут же сняла свой заказ на десяток этих самолетов. А вслед за Alitalia и многие другие в Европе отвернулись от Суперджет-100. По принципу, раз авиакомпания, представляющая страну-соучастницу в производстве этой машины, отказалась от нее, значит, итальянцы знают больше, чем остальные.

«СП»: — Почему у нас о достоинствах самолета докладывают сами авиастроители, а не компании-перевозчики, которые более объективны?

— Давать оценку достоинствам техники должен не генеральный конструктор, не президент РФ, а эксплуатант. Обратите внимание, последние пока не выстраиваются в очередь за Суперджетом-100. И это не «происки конкурентов». Допустим. Аэрофлот планировал приобретать их. Но ведь это государственная авиакомпания. Достаточно вызвать «на ковер» генерального директора. И даже в такой ситуации Аэрофлот от первой партии отказался. Потому что с точки зрения экономических показателей она лишь на половину сопоставима с Боингами и Airbus. Если бы президент пригласил на совещание представителей авиакомпаний (причем, не руководителей, а профильных специалистов), тогда картина будет более объективной.

«СП»: — Сколько средств было вложено в производство Суперджет-100?

— Дистанция от задумки до «красной ленточки» (когда самолет впервые идет на взлет) обходится примерно в миллиард долларов. Во столько обходится производство Боингов, Airbus, Бомбардье и других машин. Это показывает мировая практика. Однако, Суперджет-100 уже удвоил эту цифру. Возникает сакраментальный вопрос, на что потрачены деньги? Но он так и не был задан. А ведь это миллиарды бюджетных средств. Если Россия не сможет убедить зарубежных перевозчиков приобретать Суперджет-100, этот проект ожидает провал. В таком количестве среднемагистральные лайнеры нашей авиации просто не нужны. Спрашивается, почему наше «чудо техники» стоит дороже иностранных аналогов? Неплохо было бы разобраться.

«СП»: — Почему управленцы ОАК решили сделать безальтернативную ставку на Суперджет?

— Это еще один резонный вопрос, на который я пока не получил внятного ответа. Учитывая, что к тому моменту у нас были сертифицированные и летающие самолеты. Я могу назвать Ту-134, Ил-114, Ан-148. Эта техника сегодня отодвинута на обочину самолетостроения. Во имя весьма спорной цели- укрепить флагманский проект ОАК. Все деньги брошены на Суперджет-100 и Мс-21, которого пока нет даже в чертежах. Можно предположить, почему так происходит. Просто такие деньги очень удобно «осваивать». Сами посудите, самолет пока только в проекте, а на его создание уже выделяют миллиарды. Нужно было финансировать и «доводить до ума» то, что мы уже имеем, а не гнаться за фантомами. Нельзя было бросать сертифицированные самолеты, которые были востребованы рынком. Приведу такой пример. Мы отказываемся от АН-24 после одной из катастрофы, а китайцы поступили мудрее. Взяли наш АН-24, заменили у него двигатели и авионику. При том, что этот самолет по-прежнему садится на грунт, его конкурентоспособность резко возросла. И теперь весь мир покупает у Китая эту машину. Нужно освобождать от занимаемой должности людей, которые допускают такие проколы, а не сидеть рядом с ними на совещаниях.

Василий Ваньков

РИА Новости

Для чего Китаю Су-35: мнение китайского эксперта

Военный эксперт Лю Линьчуань дал обширное интервью, где мотивировал необходимость закупки Китаем российских истребителей Су-35, сообщает mil.news.sina.com.cn (материал приводится с некоторыми сокращениями).

… По мнению эксперта, Су-35 не имеет стелс-возможностей и способности совершать сверхзвуковой крейсерский полет, но обладает сверхманевренностью благодаря применению на нем двигателей 117С с управляемым вектором тяги. В этом отношении он превосходит любой истребитель третьего поколения (имеется в виду четвертое поколение – далее для удобства понимания будет применяться мировая система классификации поколений истребителей).

Су-35 оснащен мощным бортовым радаром «Ирбис» с пассивной фазированной решеткой. Россия утверждает, что этот радар способен обнаружить цель с ЭПР (эффективная площадь рассеяния) 0,01 кв. м на расстоянии 90 км. США объявили, что на некоторых ракурсах ЭПР F-35 равна этой величине, ЭПР F-22 – 0,001 кв. м (компания Lockheed Martin сообщала о величине фронтальной ЭПР истребителя F-22, равной 0,0001 кв. м). Но в некоторых странах появляются сообщения, что ЭПР F-35 составляет 0,05 кв. м, F-22 – 0,01 кв. м. Если радар Су-35 обнаруживает цели с радиолокационной сигнатурой 0,01 кв. на дальности 90 км, то на таком расстоянии он может обнаружить F-22 или, по крайней мере, F-35. Таким образом, преимущество американских истребителей в стелс-технологиях может быть значительной степени нивелировано.

По сравнению с Су-27 новый многофункциональный боевой самолет Су-35 поколения 4++ оснащен двигателями со значительно большей тягой, к тому же имеющих отклоняемые сопла. ЭДСУ (электродистанционная система управления) Су-27 имеет невысокие параметры и «бедные возможности», Су-35 оснащен значительно более совершенной цифровой ЭДСУ. Модернизированный истребитель имеет авионику в виде электронных дисплеев («стеклянная кабина»), что значительно повышает уровень ситуационной осведомленности пилота и улучшает эргономику кабины, увеличенный запас внутреннего топлива с возможностью подвески внешних топливных баков значительно увеличивает дальность и боевой радиус.

Кроме того, Су-35 оснащен новейшими системами РЭБ. В отличие от него, Су-27 имеет недостаточные возможности для нанесения ударов по наземным целям, что существенно ограничивает гибкость его боевого применения.

Китай очень заинтересован в получении двигателей 117С, это будет для нас дополнительной выгодой. Россия не поставит эти двигатели без Су-35, это надо понимать. Китай по-прежнему нуждается в российских двигателях и не нужно свысока смотреть на них.

Также есть большой интерес к радару «Ирбис». В настоящее время Китай уже овладел технологиями создания РЛС с активной фазированной антенной решеткой (АФАР), но это не означает, что мы отказываемся посмотреть на иностранные разработки. «Ирбис» имеет уникальные вещи, в первую очередь продвинутые алгоритмы программного обеспечения. Зачастую российское оборудование сделано очень грубо, но отличается хорошими эксплуатационными характеристиками. Знакомство с «Ирбисом» поможет нам понять развитие ключевых технологий в этой сфере, мы должны выяснить сильные и слабые стороны чужих разработок, чтобы сделать свои системы лучше.

В арсенале Су-35 имеются ракеты большой дальности с прямоточными воздушно-реактивными двигателями (ПВРД). Мы также разрабатываем такие ракеты, но почему бы не посмотреть на чужие разработки, если есть такая возможность?

— Может ли Су-35 нарушить баланс сил в Северо-Восточной Азии?

Китай проводит независимую внешнюю политику и никому не угрожает. Мы испытываем истребитель J-20, он также не угрожает военному балансу в Азии. Тем не менее, некоторые страны вторгаются в китайские территориальные воды. Япония имеет ущербный менталитет, и все время заявляет о китайской угрозе. Для этой страны характерно низкопоклонство перед Европой и Америкой, неуважение к Азии и презрение к Китаю. Этот менталитет сохраняется.

— Китай покупает Су-35 потому, что в разработке наших перспективных истребителей J-20 и J-31 появились большие проблемы?

Приобретение Су-35 необходимо для быстрейшего наращивания мощи ВВС НОАК, так как есть серьезные причины возникновения большой войны с Японией. В разработке истребителей пятого поколения Китай идет шаг за шагом. В скором времени J-20 получит новые двигатели с управлением вектором тяги, обретет сверхманевренность и крейсерский сверхзвук. По своим характеристикам он безусловно превосходит Су-35.

J-31 имеет менее мощный радар, чем Су-35, просто по причине того, что площадь антенного поля в носовой части этого истребителя меньше, но такое требование и не ставится. В будущем истребитель получит более мощные двигатели и будет способен совершать сверхзвуковой крейсерский полет.

Испытания нового истребителя занимают в среднем шесть лет, прежде чем он поступит на вооружение военной авиации. Мы, конечно, интенсифицируем график испытательных полетов, задействуя новые прототипы. Но нельзя кардинально сократить это время, это закон науки. Некоторые обыватели полагают, что раз истребитель взлетел, то должны принять на вооружение и критикуют «интеллектуальных патриотов», которые лучше них разбираются в технических вопросах.

Возможно, российский истребитель Т-50 ПАКФА в технологическом отношении продвинутее, чем J-20 и, конечно, лучше, чем Су-35. Но этот истребитель все еще незрелый, проходит испытания, все еще не проводил испытания оружия. Если мы купим или присоединимся к программе Т-50, то потеряем самостоятельность в этой сфере вооружений. Я уверен, что выбор Су-35 был правильным, и в определенной степени он сможет противостоять F-22 и F-35.

Объективно говоря, малозаметность придает большое преимущество в воздушном бою, главное – снижается дальность обнаружения противником. F-22 способен совершать полеты на крейсерском сверхзвуке, благодаря чему его шесть ракет воздушного боя имеют более высокую начальную скорость, ВВС США полагаются на дальние ракетные удары, но Су-35 будет серьезным соперником.

В сверхманевренности Су-35 имеется большой боевой смысл. Многие эксперты полагают, что маневр «Кобра», выполняемый истребителем Су-27, не имеет практического применения в воздушном бою. Двигатели этого истребителя не имеют управляемого вектора тяги, в случае пуска ракеты или ведения огня из пушки самолет может потерять управляемость и сорваться в штопор. Поэтому мы до сих пор не видели, как российские Су-27, выполняя этот маневр, применяют оружие.

До выполнения «Кобры» самолет должен снизить скорость до 400 км/ч, а это значительно меньше высоких дозвуковых скоростей, которые обычно используются при ведении воздушного боя. Потребуется время, прежде чем истребитель вернется к выполнению энергичных маневров и наберет необходимую скорость, поэтому на Су-27 преимущества этого маневра не могут быть использованы в полной мере.

Другое дело Су-35, оснащенный значительно более мощными двигателями. Наличие управления вектором тяги позволяет истребителю не полагаться на традиционные аэродинамические органы управления, которые на таких скоростях малоэффективны, отсутствует угроза срыва в штопор, что позволит самолету запускать ракеты и вести огонь из пушки. Таким образом, превосходная маневренность и управляемость Су-35 позволит эффективно использовать этот маневр в воздушном бою.

/По материалам militaryparitet.com/

Путин летит в Каир?

Ближневосточные СМИ говорят о визите российского президента в Египет.

По данным израильских источников, на этой неделе должен состояться визит президента России Владимира Путина в Каир. Цель поездки — встреча с главой военной администрации министром обороны Египта генералом Эль-Сиси. Как пишет израильская газета «Дебка», датой визита может стать 12 августа.

Официальные источники в Москве пока хранят молчание. «СП» попыталась выяснить, насколько правдивой может быть эта информация, но по телефонам Управления делами президента в воскресенье никто не ответил. График визитов на сайте главы государства пуст. Однако дыма без огня не бывает. Ближний Восток является сегодня самой горячей точкой планеты. Россия преследует в этом неспокойном регионе свои интересы. А Владимир Путин известен неожиданными действиями.

В этой связи стоит вспомнить недавний приезд в Москву главы разведки Саудовской Аравии принца Банд бин Султана, состоявшийся без обычной для такого рода визитов подготовки. Он проинформировал Путина о просьбе короля Саудовской Аравии Абдаллы в самое ближайшее время посетить Каир с целью подписания соглашения с египетским военным руководством о широкомасштабных поставках российских вооружений египетской армии. Саудовская Аравия готова взять на себя обязательства полностью профинансировать эту сделку.

А ведь еще в начале июня поступали сообщения о возможном отзыве посла Саудовской Аравии из Москвы из-за планов России поставлять зенитные комплексы С-300 режиму Башара Асада в Сирии.

Приезд российского президента в Египет в столь сложное для этой страны время должен показать поддержку Россией умеренных сил в арабском мире, противостоящих экстремистским исламистским группировкам.

Сегодня военное руководство Египта, после того как 3 июля отстранило от власти ставленника «Братьев мусульман»* президента Мурси, пытается сдержать радикалов.

Первый вице-премьер Египта генерал Эль-Сиси ведет интенсивные переговоры с руководителями судебной системы Египта с целью объявления организации «Братья мусульмане» вне закона. Военные власти уже назвали угрозой национальной безопасности продолжающиеся в Египте несколько недель демонстрации и митинги сторонников свергнутого президента Мурси. Для подавления беспорядков на улицы Каира выведены солдаты дивизии Национальной гвардии, в обычных условиях выполняющие функции по охране президента государства. Солдаты гвардии переодеты в полицейскую форму, и намереваются силой удалить протестующих исламистов с улиц Каира.

Как полагают наблюдатели, визит Путина в Каир должен показать поддержку военного режима со стороны России, что позволит генералу Эль-Сиси усилить борьбу с радикальными исламистами.

Для Путина это будет второй визит в эту крупнейшую арабскую страну. Его первая поездка в Египет состоялась в 2005 году, когда у власти находился еще президент Хосни Мубарак.

В этот раз его визит в Каир будет своего рода декларацией твердого намерения России противостоять радикальному исламу и готовности оказать поддержку арабским лидерам, ведущим борьбу с радикальными исламистскими группировками.

Можно предположить, что Путин попытается также использовать свой приезд в Египет для восстановления связей России с арабскими странами, ранее крайне неоднозначно воспринявшими поддержку Кремлем режима сирийского президента Асада, который ведет непримиримую войну с «Братьями мусульманами» и Аль-Каидой**.

Кстати, на середину августа, как пишет газета «Дебка», запланирована поездка Путина и в Иран. Визиты российского лидера в Каир и Тегеран станут серьезным поражением американской администрации президента Барака Обамы на Ближнем Востоке…

Тем более, что все попытки США как-то ослабить результативность возможного визита Путина провалились. На этой неделе Каир уже посетили министр иностранных дел Евросоюза Кэтрин Эштон и министр иностранных дел Германии Гидо Вествеллер. Но как-то повлиять на позиции генерала Эль-Сиси им не удалось. Побывали в Каире и представители США. 2 августа госсекретарь США Керри послал туда своего заместителя Уильяма Бернса. Это был уже второй визит американского дипломата в Египет после отстранения Мурси. После обоих поездок Бернс возвращался с пустыми руками.

Как считает старший научный сотрудник Института востоковедения РАН Владимир Сотников, независимо от того, состоится ли визит Путина в Каир, ситуация на Ближнем Востоке будет меняться:

– Про возможную поездку Путина в Египет ничего не могу сказать. У меня нет информации, что президент собирается в Каир. Вообще, такой визит можно воспринять, как экстренное событие. В Египте сейчас не та ситуация, чтобы туда отправился глава нашего государства.

«СП»: – Как можно расценить недавний визит принца Саудовской Аравии в Москву?

– Визит и впрямь был неожиданным. Можно предположить, что официальный Эр-Рияд хотел узнать позицию России, если ситуация на Ближнем Востоке пойдет по крайне неблагоприятному сценарию. Сегодня Египет находится на грани гражданской войны. Там не прекращаются протесты исламистов. Военные хотят с этим покончить.

В выступлениях египетской оппозиции отчетливо прослеживается участие Аль-Каиды. Это уже все видят. Аль-Каида – ключевой участник событий в Сирии. Сейчас радикалы перебрасываются уже в Египет. В результате, весь Ближний Восток может быть охвачен волнениями. Саудовская Аравия обеспокоена этим.

«СП»: – Но ведь именно Саудовская Аравия и финансировала радикальных исламистов в Сирии.

– Вообще, до конца не ясно, чего хочет руководство Саудовской Аравии. В иностранной прессе много раз писали, что Эр-Рияд финансирует радикальных исламистов. Недавний визит принца в Москву похож на желание узнать точку зрения России на возможный большой конфликт на Ближнем Востоке.

«СП»: – Саудовская Аравия испугалась последствий своих собственных действий?

– Это можно предположить. В Саудовской Аравии могли испугаться, что радикальные исламисты начнут активно действовать на их территории. Одно дело поднимать волнения за границей, другое – получить конфликт у себя в государстве. Саудовская Аравия вряд ли хочет, чтобы Аль-Каида и прочие радикальные структуры могли действовать у них. Конфликт на всём Ближнем Востоке им тоже не нужен.

«СП»: – Может, увидев поражение боевиков в Сирии, Саудовская Аравия решила сохранить лицо при выходе из игры?

– Эта версия правдоподобна. Саудовцы сейчас озабочены своим престижем в мире. Все знают, что они финансируют сирийских боевиков. И боевики терпят поражение. Запад пытается устраниться от конфликта. Получается, что на Саудовской Аравии остается вся ответственность. Тем более, не исключено, что после окончания войны в Сирии радикальные исламисты решат развить активность уже в самой Саудовской Аравии.

«СП»: – Можно сказать, что авторитет России на Ближнем Востоке вырос в последнее время?

– У наших западных партнеров авторитет на Ближнем Востоке упал. Не случайны визиты представителей США и Европы в Каир. Они обеспокоены разрастанием конфликта на весь регион. А Египет стоит на грани полномасштабной гражданской войны.

Россия – ключевой игрок в регионе. У нашей страны всегда была последовательная позиция. Тем, что наша страна всегда выступали за сохранение мира и недопущение конфликтов, Россия значительно укрепила свой авторитет на Ближнем Востоке. Все осознают, что именно при участии Москвы можно избежать разрушительных последствий для всего региона.

Президент Академии геополитических проблем Леонид Ивашов предсказывает скорый поворот всего региона от Запада в сторону России:

– С момента прихода к власти нового короля Абдаллы, Саудовская Аравия пытается играть самостоятельную роль на Ближнем Востоке и в исламском мире. Когда еще он был принцем, мне удалось контактировать с ним. Мне показалось, что он с симпатией относится к нашей стране. От Саудовской Аравии даже поступали предложения помочь России рассчитаться с долгами. Я сам организовывал встречи между представителями двух стран на эту тему. Но российское руководство отвергло предложение Эр-Рияда. После этого Саудовская Аравия отвернулась от нас и стала работать с американцами.

Сейчас ситуация кардинально меняется. Радикальные исламисты, которые пришли к власти в Египте и в других странах, не могут не пугать режимы в Катаре и Саудовской Аравии. Именно эти два государства были «кошельками» исламистских революций в регионе по указке американцев. Но Россия поддержала Сирию, и Асад побеждает боевиков. Сейчас мы показали силу и не выдали Сноудена. Авторитет нашей страны вырос. Сейчас необходимо наращивать наш внешнеполитический успех.

То, что Путин принял саудовского принца, показывает, что на Ближнем Востоке начала выстраиваться новая реальность. Мы помним визит Путина в Саудовскую Аравию в 2007 году. Его там встречали самым торжественным образом. Мне представитель посольства Королевства в Москве говорил, что прием был теплее, чем когда приезжал Джордж Буш. Как только Россия начинает себя вести последовательно и выступает с позиций справедливости, авторитет нашей страны растет.

На мой взгляд, ситуация на Ближнем Востоке в ближайшее время может кардинально измениться. В сторону борьбы с исламским экстремизмом. К нам лицом повернется и Турция.

«СП»: – Вряд ли Западу понравится такое развитие событий?

– Ничего сделать Запад не сможет. Тем более, что Россия выступает не в одиночестве. Мы развиваем Шанхайскую организацию сотрудничества, БРИКС. Формируется уже новый мир. И в сторону БРИКС будут разворачиваться другие страны, а Россия станет главным координатором этого процесса.

Конечно, и нам надо с Западом разговаривать жестко. Ничего кроме жесткости и силы он не понимает. Мы будем проигрывать, если будем вступать в бесполезные дискуссии о правах человека. Нам надо ставить вопрос о приоритете в международном праве прав народов, их равноправия, не позволять говорить от имени всего мира Брюсселю или Вашингтону.

«СП»: – Есть ли у России ресурсы для такой позиции? Ведь Запад имеет явное преимущество.

– Это всё сказки. То, чем обладает Запад, — временное преимущество. Есть такая постоянная категория, как геополитический потенциал. Это размах территории, природные ресурсы, интеллект народа, географическое положение относительно соседей. Если правильно использовать этот геополитический потенциал, Россия получит колоссальный эффект.

А преимущество в технологиях, в финансах может рухнуть в одночасье. Как произошло с Советским Союзом. Но геополитический потенциал живет. И самое востребованное в нем – духовно-нравственные принципы. Сегодня надо предложить миру другую систему ценностей, другой смысл жизни. И в политике, и в экономике. У России есть возможность это сделать. Надо только самой очиститься.

* — Международная организация «Братья мусульмане» 14 февраля 2003 года решением Верховного суда России была признана террористической. Деятельность «Братьев мусульман» на территории России запрещена.

** — Международная организация Аль-Каида 13 ноября 2008 года решением Верховного суда России была признана террористической. Деятельность Аль-Каиды на территории России запрещена.

http://3mv.ru/publ/

Обойдемся без «Херона»

Генерал Шойгу готовит «ударный» ответ израильским беспилотникам

В ходе визита во французский Ле-Бурже, где в эти дни проходит юбилейный авиасалон, министр обороны Сергей Шойгу посетил стенд израильской компании IAI, одного из ведущих разработчиков и производителей беспилотных летательных аппаратов. Шойгу заинтересовал многоцелевой беспилотный летательный аппарат «Херон», который можно использовать в ударном варианте. Однако, представители израильской фирмы посетовали, что власти не разрешают им поставлять всю линейку продукции в Россию. «Но мы добьемся такого разрешения» -заверил представитель компании.

Реакция главы Минобороны оказалась не просто скептической, но, можно сказать, даже жесткой. «Пока вы его добьетесь, мы сами будем делать такие беспилотники», — пообещал израильтянам Сергей Кожугетович и добавил, что это важное направление, которому российское руководство уделяет очень большое внимание.

Напомним, война с Грузией в 2008 году показала: парк беспилотников российского производства безнадежно устарел. По сравнению с грузинской армией, оснащенной современными израильскими беспилотными машинами, российские войска подчас действовали «вслепую». Военное ведомство под началом Анатолия Сердюкова, казалось, сделало выводы и взяло курс на перевооружение и в этой области. При этом основная ставка была сделана на закупку импортной техники. Однако, уже вскоре выяснилось, что коммерческое сотрудничество между Россией и основным поставщиком — Израилем имеет «естественные» ограничения. Речь идет о негласном запрете на поставки в Россию «продвинутых» беспилотных аппаратов, который наложили США.

Эксперт в области беспилотных систем Денис Федутинов напоминает, что первая сделка с Израилем была заключена по горячим следам российско-грузинского конфликта. Это были системы мини-класса Bird Eye 400 и аппараты тактического класса Searcher Mk II. Тогда же речь зашла о приобретении больших беспилотников «Херон», которые весят около тонны. Однако, израильское руководство отказалось продавать нам эти системы. Как говорят, под нажимом «вашингтонского обкома».

«СП»:- Какие еще есть препятствия кроме происков Вашингтона?

— Власти Израиля сами опасаются, что военные технологии попадут в страны, которые враждуют с еврейским государством. Например, в Иран или Сирию.

«СП»:- Придется ли России создавать ударный беспилотник «с нуля» или есть какие-то наработки?

— Такие работы ведутся в нашей стране. Однако чтобы довести до ума отечественный БПЛА может потребоваться не год и не два. К сожалению, Министерство обороны долгое временя не уделяло внимания этой теме. По большим беспилотникам задела практически не было. Необходимые работы были инициированы военными лишь два года назад. Компании «Транзас» и «Сокол» победили в конкурсе за право разработки больших БПЛА (в весовом диапазоне от 1 до 5 тонн). Можно предположить, что эти аппараты потенциально могут нести ударное вооружение. «Транзас» уже демонстрировал ударный БПЛА собственной разработки. Беспилотник под названием «Дозор-600» был впервые представлен на авиасалоне «МАКС-2009». Кроме того мы знаем, что компания «Сухой» делает большой беспилотник. О чем Михаил Погосян (президент ОАО «Объединенная авиастроительная корпорация» — ред.) говорил еще в прошлом году.

«СП»:- Сколько времени потребуется, чтобы наверстать упущенное?

— Приведу такой пример. Разработка беспилотных систем заняла у американских производителей около 15 лет. Причем, все они обкатывались в «горячих точках» типа Ирака и Афганистана. Что касается беспилотников мини-класса, то здесь у нас есть серьезные наработки. Несмотря на то, что Минобороны не финансировало эти работы, легкие БПЛА отечественного производства закупались другими силовыми структурами- ФСБ, МВД, МЧС. Кстати говоря, и прежнее ведомство Сергея Шойгу было в числе новаторов, применяя новые беспилотные технологии. Став главой военного ведомства, Шойгу и тут быстро доказал, что он прагматик. В Ле Бурже министр не пытался уязвить представителей израильской «оборонки». Просто Шойгу осознает, что разрешение на продажу современной техники в Россию вряд ли будет получено.

Вице-президент академии геополитических проблем Владимир Анохин уверен, что Россия вполне могла бы обойтись без импорта беспилотников.

«СП»:- Способен ли наш ВПК создать полноценную замену зарубежной технике?

— Конечно, Израиль в силу исторических обстоятельств является безусловным лидером в создании БПЛА. В условиях перманентного противостояния с арабским миром беспилотники — очень эффективное средство. В начале 1990-х, когда военно-промышленный комплекс сидел «на голодном пайке», многие конструкторы и ученые на одном лишь энтузиазме занимались этой темой. Потом пришло международное признание наших достижений в этой области. Российские компании принимали участие в международной кооперации, что позволило в короткие сроки догнать и перегнать израильтян. Те просто расслабились в тепличных условиях, созданных США. Так что Шойгу не блефует. Мы действительно в самое короткое время можем превзойти в этой области как израильтян, так и американцев. Тем более, что у нашего руководства есть политическая воля, а «оборонка» получает достойное финансирование. Не стоит забывать и про серьезную научно-техническую базу. Другое дело, что могут потребоваться годы, чтобы выйти на международный рынок с конкурентоспособной продукцией.

Член Экспертного совета председателя Военно-промышленной комиссии при правительстве Российской Федерации Анатолий Цыганок уточнил, что первым от беспилотников отказался министр обороны Сергей Иванов. Он заявил, что БПЛА нам пока не нужны и могут потребоваться только после 2012 года. При следующем министре обороны — Сердюкове появилась мода на импортную военную технику.

«СП»:- Чем это мотивировалось?

— Все ведь знают, что такое «откат». Определить размеры таких «откатов» достаточно трудно. Тем более, что среди депутатов Думы только около 30 человек имеют допуск к данным о такого рода контрактах. В результате мы получаем парадоксальную ситуацию. Лет 25 назад наши беспилотники принимали активное участие в деятельности МЧС. БПЛА также осуществляли охрану границы. Даже «Газпром» прибегал к их услугам. При этом российская армия в них якобы не нуждалась.

Когда начали приобретать импортную технику, то таким образом чиновники скорее решали проблемы собственного кармана, чем проблемы Вооруженных Сил. Абсурд ситуации в том, что аппараты российского производства могли запускаться со стапеля. В отличие от импортных аналогов. Во всяком случае, израильские беспилотники взлетают только с аэродромов. Что неудивительно — в этой небольшой стране много аэродромов. К тому же в ландшафте преобладают плоские поверхности. Так что российские машины, как минимум, не хуже израильских. Причем, если десять лет назад перед БПЛА ставилась задача осуществлять предварительную разведку, то сейчас ситуация изменилась. Например, Грузия закупила у Израиля восемь беспилотников. Из них пять были разведывательными, а три — ударными. Такие разработки и у нас есть.

И не надо говорить, что мы умеем производить БПЛА только гражданского назначения. По большому счету это технология двойного назначения.

Дочь Юрия Гагарина о фильме про отца, детстве и работе в Московском Кремле

На отечественные экраны вышла долгожданная лента «Гагарин. Первый в космосе». Как и полагается, фильм обрел не только поклонников, но и критиков. Узнать мнение о картине АиФ.ru решили у дочери легендарного космонавта — Елены Гагариной.

21 июня мы встретились с Еленой Юрьевной и поговорили о работе над сценарием фильма, патриотическом воспитании молодежи и Государственном историко-культурном музее-заповеднике «Московский Кремль», директором которого она является.

В конференции участвуют:

Гагарина Елена Юрьевна, генеральный директор Государственного историко-культурного музея-заповедника «Московский Кремль», искусствовед

Вопросы:

Гагарина Елена Юрьевна / 21.06 21:02

Ведущий конференции: Друзья, здравствуйте! Сегодня на ваши вопросы ответит генеральный директор Государственного историко-культурного музея-заповедника «Московский Кремль», искусствовед Елена Юрьевна Гагарина. Здравствуйте.

Гагарина Елена Юрьевна: Здравствуйте.

Ведущий конференции: Елена Юрьевна, хочу начать с вопроса о фильме. С какими ощущениями Вы вышли после того, как посмотрели фильм «Гагарин. Первый в космосе»?

Гагарина Елена Юрьевна: Наверное, нужно начать с самого начала, потому что я познакомилась с фильмом на показе в его окончательном варианте. Над сценарием картины мы работали с продюсером этого фильма Олегом Капанцом на протяжении трёх лет. Мне очень понравилось то, что он пришёл и предложил сделать фильм, советовался на каждом этапе работы над сценарием, который переделывался множество раз. Я не участвовала каким-то образом в съёмочном процессе, не видела, как это происходит. Но, что касается сценария, освещения тех или иных событий, со мной всегда советовались и, если я не могла ответить на какие-то вопросы, я знала, кому их можно задать, и доводила до продюсера, что по этому поводу думают или какими сведениями обладают люди, которые участвовали в тех событиях. Я очень волновалась, когда увидела первый вариант фильма. Мне показал его Олег Капанец в ещё сыром виде, когда можно было что-то поменять. Кроме каких-то мелких замечаний, у меня абсолютно никаких возражений не возникло. Я понимаю, что смотрела его предвзято, я не могу быть объективным зрителем. Фильм на меня произвёл очень хорошее впечатление, я его после этого смотрела несколько раз и должна сказать, что каждый раз он на меня производил ещё более сильное эмоциональное впечатление, чем при первом просмотре. Это очень редкая вещь для фильма, потому что каждый раз я думала: «Наверное, какое-то интервью, показ, я выступлю перед фильмом, скажу определённые слова, а потом можно будет уже фильм не смотреть», но я садилась, начинала смотреть и мне хотелось досмотреть до конца. Для меня действительно было важно не только то, какое эмоциональное впечатление фильм производил на меня, но и на зрителей, которые сидят у меня за спиной. Я чувствовала по их репликам, по их реакции, что они сопереживают тому, что происходит. У многих людей фильм вызывает достаточно бурную реакцию.

Ведущий конференции: Многие моменты, особенно те, которые отражают взаимоотношения Ваших родителей, вызывают слёзы, не говоря уже о финальном моменте.

Гагарина Елена Юрьевна: Это очень редко бывает. Согласитесь, когда смотришь современное кино, очень редко люди выходят с положительными эмоциями после фильма, и когда люди достаточно много обсуждают то, что они увидели. Мне это очень приятно. Мне кажется, что те задачи, которые ставили перед собой кинематографисты, которые создавали этот фильм, полностью выполнены.

Ведущий конференции: А Вы плакали?

Гагарина Елена Юрьевна: Не могу сказать, что плакала, но были какие-то моменты, когда слёзы наворачивались, особенно когда это касалось очень сложных моментов во время полёта, что называется, нештатные ситуации, и о которых и известно-то стало не так давно, потому что документы были рассекречены всего несколько лет назад.

Светлана Паламарчук / 19.06 10:27

С уважением к Вам Леночка! Понравился ли Вам образ отца в данном фильме? Как дочери.

Гагарина Елена Юрьевна / 21.06 21:05

Понравился. Абсолютное попадание и очень правильная актерская игра.

Ведущий конференции / 21.06 21:06

А что мама сказала?

Гагарина Елена Юрьевна / 21.06 21:06

Мама не видела ещё фильм и она очень опасается его смотреть. Она даже документальные фильмы смотрит в нашем присутствии, потому что это оказывает на неё очень сильное эмоциональное воздействие, она потом долго успокоиться не может. Я жду, когда фильм появится на дисках, чтобы ей привезти и вместе с ней посмотреть.

Ведущий конференции / 21.06 21:08

В фильме есть момент, когда Юрия Алексеевича тестируют. Ему говорят слова, а он называет свои ассоциации. Когда ему говорят слово «радость», он отвечает: «дети». Когда звучит имя Вашего отца или просто звучит слово «папа», какие у Вас ассоциации?

Гагарина Елена Юрьевна / 21.06 21:08

У меня всегда ассоциации с детством. Детство для каждого человека – самое счастливое время. Родители были очень строгими людьми, мы видели, что их жизнь подчинена целому ряду условностей и очень сложных обязанностей. Видели мы их не так часто в детстве, но когда отец был дома, он всегда старался проводить много времени с нами. Поскольку он был очень активным человеком, любил спорт, то старался сделать так, чтобы мы обязательно занимались спортом. Все выходные мы проводили, занимаясь каким-нибудь спортом, потому что он не любил сидеть дома. Он всех собирал: детей, друзей, обычно все выезжали куда-нибудь на природу, играли в волейбол, купались. В 60-е годы был один выходной день в неделю и его проводили очень активно. Наши родители любили заниматься спортом даже не по вечерам, а по ночам, когда у них было свободное время. Часто они просто выходили поиграть в футбол или хоккей, брали не только мужчин, но и женщин. Если у них вечером было два часа свободного времени, то выходили на спортивную площадку. Эта активная жизнь, связанная с такой разрядкой, которая, конечно, необходима при такой сложной и тяжёлой работе и при многочисленных обязанностях помимо работы, которые у всех космонавтов существуют, очень хорошо запомнилась. Для того, чтобы вести такой образ жизни, люди должны быть очень организованными. У меня родители были чрезвычайно организованными, некие внутренние часы, которые есть и у мамы, и были у папы. Если у папы было свободное время в течение дня, он мог прийти, лечь на диван, сказать: «У меня 40 минут. Никто не шумит. Мне нужно поспать». Он мгновенно засыпал, через 40 минут просыпался, умывался и шёл на работу. И так было очень часто. Если ему нужно было готовиться к занятиям в Академии, то он сидел за письменным столом, делал чертежи и проводил за своими занятиями столько времени, сколько было необходимо. И это было практически каждый день.

Ведущий конференции / 21.06 21:09

Вам это передалось по наследству?

Гагарина Елена Юрьевна / 21.06 21:09

Я тоже очень организованный человек, ненавижу опаздывать. Вот сегодня я опоздала по независящим от меня обстоятельствам и мне очень неприятно, я чувствую себя неловко. Я считаю, что это дань вежливости тем людям, которые работают с тобой, с которыми ты встречаешься, и нужно приходить вовремя и вовремя всё начинать. Если у тебя есть определённый порядок в голове, твой день расписан, у тебя порядок на столе, то все дела идут очень слаженно.

Анна Поляк / 18.06 13:39

Елена Юрьевна, как вы считаете, достаточно ли сейчас дети и подростки знают о Юрии Гагарине, и о первых советских космонавтах, о достижениях прошлого в этой области и почему профессия космонавт не стала в настоящее время приоритетной, как раньше? Что на Ваш взгляд надо для этого сделать?

Гагарина Елена Юрьевна / 21.06 21:10

Конечно, недостаточно. Нынешнему поколению достаточно сложно получить всю необходимую информацию, хотя в 2011 году, когда было 50-летие празднования полёта первого человека в космос, появилось много новых материалов, многие документы были рассекречены, вышел целый ряд книг с документами, которые раньше невозможно было увидеть. Но, наверное, этого недостаточно. Одним из аргументов, которые мы для себя приняли, когда решили участвовать в создании фильма, о котором идёт речь, — это именно недостаток той информации, которую молодому поколению необходимо получать, потому что, если молодому поколению мало известны герои войны, как ни печально, у нас есть подростки, которые не знают, когда Вторая мировая война началась и когда она закончилась, точно так же многие не знают, какими мирными достижениями обладает наша страна. Поэтому единственный путь для того, чтобы это объяснить молодому поколению, — это рассказывать какие-то интересные вещи, показывать фильмы. Художественные образы гораздо быстрее доходят до зрителя, чем любая информация: книги, газеты, интернет, потому что чисто психологически художественный образ имеет гораздо большее эмоциональное воздействие на человека, чем любая другая информация, которую он получает.

Ведущий конференции / 21.06 21:12

Елена Юрьевна, как Вы думаете, почему «Гагарин. Первый в космосе» не стал первым в прокате?

Гагарина Елена Юрьевна / 21.06 21:12

Я думаю, это потому, что у фильма не было рекламы и нет правильного проката, и это уже не зависит ни от меня, ни от продюсера, а от обстоятельств, которые складываются, и которые, честно говоря, я бы не хотела комментировать. У нас, к сожалению, очень активно рекламируют фильмы, которые создаются в Голливуде, но этого не происходит с нашим отечественным кино. Фильм мало смотрят не потому, что это никому не интересно. Я наблюдала нескольких подростков, которых, как все знают, трудно чем-либо увлечь. Они находились под огромным впечатлением после просмотра картины, у них начало меняться мировоззрение: чем они хотели бы заняться, какова их роль в жизни, поменялись кардинально какие-то человеческие ценности.

Борис Ф / 19.06 07:25

Елена, Как вы считаете, смог бы Ю.А. принять то что произошло с СССР? Моего отца-офицера флота не стало в 45. Маме сейчас -86, живет далеко за рубежом и говорит: » хорошо, что отец всего этого не видел»…… Распад Союза восприняла как трагедию. В детстве и юности всегда хотел познакомиться с Вами.

Гагарина Елена Юрьевна / 21.06 21:14

Мне трудно говорить о том, какова была бы реакция человека, которого нет в живых уже больше 30 лет, но думаю, что прежде всего его волновало бы то, что наша страна сейчас не является лидером в освоении космоса, как это было в 60-е годы, что складываются различные обстоятельства, которые не позволяют молодым людям выбирать для себя правильный путь в жизни, что люди поколения моего отца и даже моего поколения имели больше возможностей и для получения хорошего образования, и для получения определённых социальных гарантий, и для того, чтобы всесторонне развиваться и выбирать то, что они хотят. Не так, как сейчас это происходит. Мы же оптимисты, мы надеемся, что ситуация будет меняться. Распад Советского Союза – это, конечно, печальная вещь, экономическая нестабильность, которая есть сейчас, это очень обидно.

Но с другой стороны, мы приобрели множество таких возможностей, каких не было раньше. Никто из людей моего поколения никогда не мог представить себе, что можно просто купить путёвку и поехать отдыхать за границу. Это было немыслимо. Никто не мог представить себе, что, занимаясь историей искусства, проблемами памятников, я могу выбрать время и поехать посмотреть то, что я хочу. Мы занимались в университете, только рассматривая картинки в книжках и те фотографии, которые показывали нам наши преподаватели. Мы никогда не думали, что у нас будет такая возможность – увидеть это воочию. Для нас было необыкновенным счастьем, что появились такие возможности.

Здесь есть, конечно, как отрицательные моменты, так и положительные. Для тех людей, которые не жили 30 лет назад, трудно представить себе все те сложности, которые были тогда, и сравнить с теми возможностями, которые имеются теперь. Поэтому, я бы не стала так однозначно говорить, что стало значительно хуже. Это неправильно.

Андрей Москва / 18.06 13:03

Фильм «Первый в космосе» наверняка вызовет волну интереса к Ю.А.Гагарину, что в свою очередь повлечет попытки различных дельцов «оседлать» эту волну. Речь о том, что сейчас имя Гагарина активно используется коммерческими организациями. Например, в Калуге есть деловой центр «гагарин» и бар «гагарин». В городе Ивантеевка московской области 30 марта открыт торговый центр под названием «Гагарин». Многие бывают шокированы подобным использованием священной для многих фамилии, которая используется в двусмысленных контекстах: — Пошли в «Гагарин» за водкой! Какова Ваша позиция по отношению к подобным фактам?

Гагарина Елена Юрьевна / 21.06 21:16

Я об этом услышала от вас и прошу меня об этом информировать, потому что такого роды вещи не законны. Наша семья старается пресекать с помощью юристов такие незаконные поползновения целого ряда коммерческих структур. Прошу присылать мне такую информацию, я всегда реагирую на нее. Тем, кто незаконно использует фамилию Юрия Алексеевича, обычно бывает достаточно предупреждений, но, если люди неадекватно на это реагируют, то мы можем подать в суд.

Эдуард Азарский / 19.06 14:39

Можно ли поделить вашу жизнь на два этапа: до полета отца в космос и после, или для вас она делиться на большее количество этапов?

Гагарина Елена Юрьевна / 21.06 21:18

Мне трудно сказать, что было до полёта, потому что я была очень маленькая, мне исполнилось 2 года и я не помню, как мы жили до этого. Моя жизнь всегда была одинаковой — и ко мне, и к моей сестре, а особенно к нашей маме всегда было очень пристальное внимание разного рода людей: и прессы, и незнакомых людей. Внимание бывает разным, как доброжелательным, так и наоборот, отрицательным, поэтому постоянно находиться в ситуации, когда тебя все знают, не очень просто. Но поскольку я никогда другого не знала, мне трудно сравнить, как бывает иначе.

Юлия Михалева / 19.06 08:56

Здравствуйте, Елена! Скажите, пожалуйста: а не тяготился ли Ваш отец шумихой вокруг его имени, излишним вниманием, популярностью? Ведь бывает, что и звёзды устают. Как он общался с простыми людьми, с партийными чиновниками, с близкими?

Гагарина Елена Юрьевна / 21.06 21:19

Тяготился, хотя он был очень доброжелательным человеком. Так получалось, что где бы он ни появлялся, сразу вокруг оказывались толпы людей, которые хотели с ним поговорить, прикоснуться, задать какой-то вопрос. Это очень непросто. В какие-то моменты человек должен принадлежать сам себе.

Анастасия Колесова / 19.06 07:32

11 апреля одно из информационных агентств страны опубликовало интервью с космонавтом Алексеем Леоновым. Он сообщил, что в его распоряжении есть документы, которые свидетельствуют: причиной крушения самолета Юрия Гагарина стал другой самолёт, полёт которого не был санкционирован. Может ли эта версия стать официальной, по-вашему мнению? Есть в вашей семье предположение, что гибель Юрия Алексеевича не несчастный случай? Спасибо.

Гагарина Елена Юрьевна / 21.06 21:21

Это было известно с самого начала, но фактами это назвать достаточно сложно, это одна из гипотез, которая существовала всегда. Алексей Архипович был в комиссии, у него есть своё мнение по этому поводу, у других членов комиссии есть другое мнение по поводу того, что произошло. Я разговаривала со многими лётчиками-испытателями и от многих слышала версию о том, что обычно причины катастрофы самолёта не могут быть до конца раскрыты, всегда остаётся целый ряд сложных моментов, которые остаются неизвестными. Точно так же и здесь. До конца комиссия никаких выводов не сделала. То, о чём говорит Алексей Архипович, это исключительно его личная версия. Причины гибели самолёта, которая произошла в марте 1968 года, до конца не ясны. Я лично не считаю возможным для себя делать какие-то выводы относительно той информации, которую я не могу осмыслить. Я не лётчик, у меня нет технической подготовки, чтобы понять, что и как происходило, поэтому я своего мнения выражать не могу.

Лошакина / 18.06 11:16

Сложно ли возглавлять один из лучших музеев страны?

Гагарина Елена Юрьевна / 21.06 21:23

Думаю, что любая работа – сложная. Руководить музеем Кремля не только сложно, но и ответственно, потому что музей находится на территории резиденции президента Российской Федерации. У нас есть целый ряд ограничений, которых нет у любого другого учреждения культуры, как с точки зрения режима, так и с точки зрения взаимоотношений с посетителями, для которых мы работаем и стараемся сделать посещение Кремля наиболее комфортным. Не всегда от нас на 100 % зависит сделать всё идеально, поскольку мы хотели бы, чтобы музей иногда работал до позднего вечера. Это сделать невозможно, потому что вечером в Кремле проходит ряд мероприятий, которые не связаны с работой музея. Мы хотели бы, чтобы пропускная способность музея была больше. Сейчас музей принимает более 2 миллионов посетителей в год, это самая большая цифра для музеев Москвы. Просто музей располагается в памятниках XV – XIX веков, и они не в состоянии вместить больше посетителей, это будет сказываться на их сохранности. Поэтому есть целый ряд таких моментов, которые создают сложности. Сложности преодолимые, но тем не менее они есть.

В любом месте работать интересно. Для тех людей, которые приходят сюда и занимаются совершенно разной работой — это не только хранители, научные сотрудники, реставраторы, но и люди, которые делают выставки, люди, которые занимаются связями с общественностью, пресса, спонсоры, реклама, люди, которые делают фильмы для наших выставок, фильмы, которые можно купить в нашем музейном магазине и получить больше информации о тех или иных программах, которые мы делаем. Всё это люди, которые любят музей и которые ему очень преданы.

Я считаю, что для меня – счастье работать в музее. Я никогда не хотела работать нигде, кроме музея. Мне нравится работать в любом художественном музее. Я с удовольствием проработала много лет в музее им. Пушкина, я с удовольствием работаю в Кремле. И, несмотря на те сложности, которые у нас есть, это работа, которая доставляет мне удовольствие.

Елена- Елена / 20.06 09:45

Уважаемая Елена Юрьевна, сложно ли было влиться в коллектив музея. Вот все говорят, что ваша фамилия вам помогает, а мне кажется, что в каких-то моментах она вам даже мешает, ведь одной фамилии недостаточно, что бы возглавлять такой музей, а все почему-то думают наоборот..стереотипы…кругом стереотипы…!

Гагарина Елена Юрьевна / 21.06 21:26

С одной стороны, вливаться в коллектив было сложно, а с другой стороны, я – человек профессиональный и мне с профессионалами легко найти общий язык, потому что я знаю, как работает музей изнутри, поскольку в Пушкинском музее я проработала 20 лет. Я представляю себе, что можно требовать от людей, что нельзя. Был целый ряд моментов, когда нужно было наводить порядок, но это не касается основных групп сотрудников, которые работают в музее. Это касается технических служб, всего того, что является структурами, обслуживающими музей. Здесь был целый ряд неприятных моментов, но мы навели порядок вместе с той командой, которая мне помогала, потому что один человек никогда ничего не может сделать, должна быть команда единомышленников, которые трудятся и на благо музея, и для того, чтобы сохранить коллекции, и для того, чтобы их достойно представлять здесь и за рубежом. Мне кажется, что за те 12 лет, что я здесь работаю, нам удалось сделать многое и для посетителей, которые к нам приходят, и для зарубежных посетителей, которым мы привозим многочисленные выставки.

Ведущий конференции / 21.06 21:28

А есть что-то, чем Вы особенно гордитесь?

Гагарина Елена Юрьевна / 21.06 21:28

Иногда работа бывает настолько сложной, что уже и гордиться невозможно. Для меня совершенно необычной была работа по научной реставрации памятников, я имею в виду Оружейную палату и соборы, которые находятся на территории Кремля. Это то, чего я не знала, и с чем я столкнулась впервые, потому что, кроме ремонтных работ, за которыми я наблюдала, работая в Пушкинском музее, я не очень хорошо представляла себе, что такое реставрация памятников архитектуры. Сейчас, когда мы в течение нескольких лет замечательно отреставрировали Благовещенский собор, у нас в прекрасном состоянии находятся несколько помещений Оружейной палаты, когда мы находимся посередине сложной реставрации Архангельского собора и начинаем ещё более сложную реставрацию Успенского собора – главного собора нашей страны, то мне кажется, что это то, чем могу гордиться не только я, но и весь коллектив, потому что это работа сложная, комплексная, с привлечением целого ряда сторонних организаций, которые нам помогают, которые обладают прекрасными силами для того, чтобы этими работами заниматься. Но это работа, которая сопряжена с сохранностью памятников. Могу провести аналогию с врачом, когда приходит к нему молодой человек, и он прописывает ему совершенно спокойно целый ряд лекарств, понимая, что они будут действовать определённым образом. Если необходимо лечить пожилого человека, то, кроме того, что выписать адекватные препараты, надо проследить, чтобы эти препараты не нанесли вреда каким-то другим системам организма, потому что у пожилых людей всегда есть определённые патологии. Точно так же и с памятниками. Одно дело – отремонтировать современное помещение, а другое дело – сделать серьёзное исследование на памятнике XV века и понять, что будет, если мы будем применять те или иные технологии или материалы. Каждый раз это сложный вопрос, который решается коллегиально с представителями различных организаций, которые составляют Учёный совет музея. Вот такие непростые задачи, с которыми нам приходится постоянно иметь дело.

Ведущий конференции / 21.06 21:31

Елена Юрьевна, могу только пожелать Вам сил и удачи в Вашем нелёгком труде. Огромное спасибо, что уделили нам время.

Гагарина Елена Юрьевна / 21.06 21:31

А я всем пожелаю приходить к нам в музей как можно чаще. Мы готовим целый ряд замечательных выставок. Я понимаю, что экспозицию музеев Кремля, увидев 2–3 раза в жизни, никто не придёт смотреть, но те выставки, которые мы делаем несколько раз в год, кажутся мне любопытными, и я хочу пригласить всех к нам полюбоваться тем, что мы привозим или показываем из своих фондов. Это работа интересная и, наверное, это то, ради чего стоит приходить в музей регулярно.

Ведущий конференции / 21.06 21:31

Спасибо Вам огромное. Друзья, спасибо вам, что задавали свои вопросы! Всего доброго!

AVIACITY

Для всех, кто любит авиацию, открыт в любое время запасной аэродром!

Category Archives: Интервью

Что такое системная семейная психотерапия?

Интервью с генерал-майором авиации Табунщиковым А

«Климов» намерен стать в один ряд с лидерами мирового двигателестроения

Внук Леонида Брежнева: «У нас отняли даже награды деда»

Интервью с Патрисией Каас

Бумажные крылья Родины?

Для чего Китаю Су-35: мнение китайского эксперта

Путин летит в Каир?

Обойдемся без «Херона»

Дочь Юрия Гагарина о фильме про отца, детстве и работе в Московском Кремле

Март 2025
Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб	Вс
					1	2
3	4	5	6	7	8	9
10	11	12	13	14	15	16
17	18	19	20	21	22	23
24	25	26	27	28	29	30
31