В.КАРПОВ: В эфире программа «Против всех». У микрофона Владимир Карпов. И с нами сегодня журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.
В.КАРПОВ: Давайте с признания документов ДНР и ЛНР и начнём. Зачем это нужно России? Ваше мнение.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это элемент политической войны, безусловно. Наверное, какие-то гуманитарные аспекты тут тоже присутствуют, о чём говорил ваш комментатор, я слышал. То есть там на самом деле людям тяжело пересекать с украинскими паспортами, непросто. Хотя и проблем особых не возникало на самом деле. Ну, это, конечно, политическое давление на Киев, на Запад. Это показатель того, что Россия не собирается останавливаться, а готова идти дальше, идти…
В.КАРПОВ: А «дальше» — это признание независимости республик?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, прежде всего признание этих паспортов — это, как говорится, крест на Минске, на Минских соглашениях.
В.КАРПОВ: То есть вы солидарны с украинской стороны, где вот именно так… И с европейской, кстати, тоже.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну а как иначе это воспринимать? Минские соглашения предусматриваются, что ДНР и ЛНР — это специальные зоны в составе Украины, по большому счету. Я очень рад, что это крест на Минских соглашениях. Вы не подумайте, что я как-то опечален. Потому что я считаю, что Минские соглашения спасли киевский режим от крушения и от катастрофы. Просто в августе 2014 года Россия попросила армию ДНР остановить наступление на Мариуполь, который, если бы он был взят… А в нём был только один батальон «Азов» с неполным боекомплектом и со сломанным тяжёлым пулемётом. И в принципе, все жители Мариуполя ждали, что сейчас их освободят от этого режима киевского.
Но был определённый ультиматум из Вашингтона и из Берлина о том, что если Мариуполь падёт, то это для России будет иметь тяжелейшие последствия. И тогда остановили эти войска — и началась вся эта минская бодяга, которая привела к гибели ещё тысяч людей. Потому что если бы сразу это завершили тогда, летом 2014-го, фронт дошёл бы до Днепра, вся Восточная Украина, Новороссия стала бы свободной, я думаю, что необходимости в Минских соглашениях и, главное, в конфликте не было бы. Половина украинской армии перешла бы на сторону Новороссии, которая тогда ещё была актуальная.
И украинские военнослужащие в изобилии переходили. Я помню, как из Мариуполя два танка подъехали… Танки были закреплены за Национальной гвардией, то есть за фашистскими батальонами, за нацистскими. И они с включёнными двигателями (Т-72) их оставили около какого-то кафе и всем экипажем пошли в это кафе кушать, оставив работающие дизеля. И проходили там несколько офицеров украинской армии, в тоске и печали думающие о том, что их заставили убивать своих братьев и сестёр. Увидев танки, они переглянулись, прыгнули в них и угнали два новеньких Т-72 через линию фронта на сторону ДНР. Я сам эти танки видел и беседовал с этими специалистами, которые уже в Донецке.
Поэтому я вас уверяю, что Минск был спасением для Киева. И крест на Минске — да, очень хорошо. Это значит — Киеву конец.
В.КАРПОВ: Почему Киеву конец?
М.ШЕВЧЕНКО: Политическому Киеву. Потому что в случае возобновления полномасштабных реальных боевых действий Украина посыплется, как карточный домик. Война не популярна в Украине. То, что СБУ придушила оппозицию в Харькове, Одессе, Днепропетровске…
В.КАРПОВ: В Николаеве, в Киеве.
М.ШЕВЧЕНКО: …в Николаеве и в других городах, — это всё, как говорится, знаете, временное явление, как успех царского правительства после революции 1905 года. Вот в 1908 году казалось, что всё, революции больше нет, но прошло совсем немного времени — и оказалось, что всё совсем по-другому. Поэтому я думаю, что если кто и не заинтересован при всей воинственной риторике о возобновлении войны, то это, конечно, Киев.
В.КАРПОВ: Тогда почему полумеры? Почему не признание республик?
М.ШЕВЧЕНКО: А это было бы чересчур. Это было бы чересчур, поскольку это уже было бы… Всё-таки паспорта — это как бы намёк, это шаг: «Знаете что? Мы как бы одну чёрточку этого креста провели, но если вы не заставите Киев признавать хотя бы Минские соглашения…» Потому что ведь в Раде не признаётся, не ратифицируется закон об особых территориях, об особых районах. Ведь в Раде же правят психопаты, которые выступают с реваншистскими речами. Если это будет продолжаться, то Россия и вторую чёрточку проведёт, в конце концов. Если Абхазию и Южную Осетию можно признать, почему нельзя признать Донецкую область?
В.КАРПОВ: Потому что признали частью Украины, Максим Леонардович.
М.ШЕВЧЕНКО: ДНР, на мой взгляд, нельзя признать только по одной причине: это так страшно, что большая часть ДНР оккупирована на сегодняшний день украинской карательной группировкой под названием «АТО». И конечно, я считаю, что ДНР должна быть полностью в границах Донецкой области как минимум, а может быть, ещё включая и Кривой Рог, который неразрывно всегда связан с Донбассом.
В.КАРПОВ: Но это фактически означает продолжение войны, причём таких полномасштабных боевых действий.
М.ШЕВЧЕНКО: Если Киев хочет войну, Киев войну получит.
В.КАРПОВ: А мы хотим войны?
М.ШЕВЧЕНКО: А «мы» — это кто?
В.КАРПОВ: Российская Федерация.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, войны вменяемые люди никогда не хотят. Но от войны тоже, как говорится, бегать долго не будешь. Война на пороге, это очевидно.
В.КАРПОВ: Вы сторонник признания ДНР и ЛНР?
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, я сторонник. Я был наблюдателем на референдуме 11 мая 2014 года. Я видел, как люди там, пенсионеры, увешанные орденами, на костылях ковыляли. Вот меня поразило — в Славянске, по которому там вокруг грохотали миномёты (ну, не могу сказать, что слишком часто, но, в общем, это ещё не была такая эскалация боевых действий), постреливали с горы Карачун, там где-то Стрелков с Моторолой на окраинах бегали и Counter-Strike такой устраивали, а в Донецке… то есть в Славянске люди шли на избирательные участки. Никакой пропаганды вообще не было, никаких плакатов даже не было. Просто сказали: «Вот мы хотим быть с Киевом? Да не хочет Донбасс с ними быть! Не хочет! Донбасс себя особо…»
И вот этот пенсионер 90-летний, увешанный орденами вот так вот весь, на костылях шёл, и я его спросил… У меня даже его фотография есть здесь, я сфотографировал, вот в iPad, могу вам показать. Не помню точно, как его зовут, сейчас на память не вспомню, в записях есть. Я говорю: «Дедушка, почему вы идёте?» А он с внуками, с правнуками, которые всё проголосовали на этом референдуме за ДНР. «Ну а как иначе? — говорит. — Ты что? Мы им подчинимся, что ли?» И его никакой Русский мир не интересовал. Просто была чёткая позиция: «Донбасс на колени… — извиняюсь, они говорили по-другому: — раком перед этими в Киеве не встанет никогда!»
В.КАРПОВ: Но мы живём в Российской Федерации, поэтому рассматриваем все события с точки зрения интересов Российской Федерации.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы знаете, это формальная граница для меня лично ничего не значит. На Донбассе живут мои братья. Я за время войны на Донбассе… Я до этого не так хорошо знал Донбасс. Был там наездами, знал, что Донецк — это самый европейский город Украины, самый чистый город Украины, самый культурный город Украины, самый такой, знаете, интересный в интеллектуальном смысле город Украины. Это я знал. Но то, что на Донбассе настолько высокотехнологичное, культурное, интернациональное, подчеркну, население, демократичное… В одном окопе у вас мог сидеть монархист, коммунист. И когда они стреляли… Они там пили, спорили: «Ты за Николая?» — «Нет, я за Ленина». А когда начиналась стрельба, все вставали за Донбасс. Еврей, армянин, палестинец… Я видел, как израильтянин с палестинцем вместе воевали, как донецкий еврей вернулся из Израиля, и палестинец, которые там учились в изобилии, в Донецке, сидели рядом в одном окопе против общего врага.
Донбасс всех примиряет. Я не знаю, Русский это мир или какой-то ещё мир. Для меня это Донецкий мир — удивительный, уникальный, интернациональный мир. Поэтому я считаю (это моя позиция, Максима Шевченко), что за Донбассом правда. И надо поддержать Донбасс в любом случае. Если они опять начнут войну, я пойду добровольцем туда, на Донбасс.
В.КАРПОВ: Это Максим Шевченко, журналист. Его позиция только что вам стала известна, теперь я ставлю её на голосование. Да, нужно признавать Донецкую народную республику и Луганскую народную республику, не ограничиваться полумерами по признанию документов, а признавать республики, да, вы с ним солидарны — 134-21-35. Нет, вы не поддерживаете Максима Шевченко — это 134-21-36. Ещё раз. Да, нужно признавать — 134-21-35. Нет, вы против этого — 134-21-36.
А как же последствия, Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Последствия будут такие: Украина, ещё раз говорю, начнёт рассыпаться. И я вас уверяю, что в процессе боевых действий такие люди, как Савченко, договорятся с ДНР и совместно повернут штыки против Киева.
В.КАРПОВ: А экономические, политические?
М.ШЕВЧЕНКО: Экономические последствия? Сейчас Украина живёт за счёт просто финансового оборота западных денег, отмывания денег. ДНР и ЛНР живут за счёт полулегального экспорта угля, коксохима. Вот в Авдеевке бои — это же понятно было из-за чего. Уголь приходил с севера, из Донбасса, химический завод, кокс уходил потом в Мариуполь, на юг туда, в Мариупольский завод. Вот так прямо на границе оказалось важнейшее предприятие. Вот за контроль над этим предприятием и шёл бой фактически. Поэтому я думаю, что чем быстрее Донбасс освободится, включая Кривой Рог, естественно (и криворожские пацаны, я уверен, несмотря на всю эту пропаганду, поддержат своих братьев на Донбассе — я просто знаю точно, это так и будет), тем быстрее экономическая ситуация наладится.
В.КАРПОВ: Вот здесь проводят параллели между тем, что происходит сейчас на Востоке Украины, и тем, что у нас происходило в Приднестровье и происходит в Приднестровье, Южная Осетия, Абхазия, Нагорный Карабах — такие замороженные конфликты.
М.ШЕВЧЕНКО: Это не одно и то же. Это совершенно разные конфликты, которые…
В.КАРПОВ: И масштабы тоже разные, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: Это конфликты абсолютно разные. Если у вас везде… Допустим, Нагорный Карабах — это конфликт армян и азербайджанцев, межэтнический конфликт, который имеет свою давнюю историю. Приднестровье — это, скажем так, вообще конфликт конца 80-х — начала 90-х, замороженный. То здесь это совсем другое дело. Здесь по обе стороны фронта говорят на русском языке. И в эфире… Даже я знаю ситуации, когда бойцы ЛНР, спецподразделения давали распоряжения по рациям на суржике, то есть на украинском языке фактически, ну, на суржике, таком варианте украинского языка…
В.КАРПОВ: Понимаю. Смешанный.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. А с той стороны — со стороны карателей АТО — чисто русский язык звучал в эфире, понимаете, когда их там зажимали в капкан.
В.КАРПОВ: С этой точки зрения я понимаю — такая окопная правда. Но я-то о другом — о тех последствиях, которые неизбежно будут в Российской Федерации.
М.ШЕВЧЕНКО: Война неизбежна. Война неизбежна. Трамп — это вестник большой войны. Трамп — это вестник большой войны не потому, что Россия плохая. Для Америки, конечно, Россия плохая всегда, потому что любой, кто не подчиняется их режиму на зоне, которой они видят мир… Россия, Иран — это плохое. Вот почему Иран включён в список террористических государств? Я понимаю, что угроза может исходить из Йемена, где идёт гражданская война, из Ирака, из Сирии угроза исходит, из Ливии.
В.КАРПОВ: Да вы знаете прекрасно, почему он включён — потому что Иран не признаёт Государство Израиль.
М.ШЕВЧЕНКО: Не только поэтому.
В.КАРПОВ: Потому что сейчас администрация Соединённых Штатов произраильская.
М.ШЕВЧЕНКО: Есть много государств, которые не признают. Саудовская Аравия тоже не признаёт Государство Израиль. У вас десятки стран, все исламские страны — члены Исламской конференции не признают Государство Израиль и не имеют с ним дипотношений.
В.КАРПОВ: Уходим, уходим…
М.ШЕВЧЕНКО: Иран включён по другой причине.
В.КАРПОВ: Это дорого. Я сейчас возвращаюсь на Восток Украины. Российская Федерация будет платить за весь Восток Украины, миллионы людей!
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, за войну надо платить. Это война. Война против России уже идёт.
В.КАРПОВ: За войну платить, а потом за мир платить?
М.ШЕВЧЕНКО: Война против России идёт. Дешевле готовиться к войне самому, чем потом реагировать на удар противника. Я вам честно говорю, что поддержка ДНР и ЛНР всеми политическими и иными способами — это дешевле, чем их сдача и потом война с модернизированной Украиной уже на территории Российской Федерации.
В.КАРПОВ: Ну, ровно такая же логика была у тех людей, которые как раз и стали провозвестниками того самого Русского мира и движения «Новороссия». Они полагали, что сейчас только дай команду в Николаеве, в Одессе, в Харькове, в Донецке, в Луганске — и поднимутся тысячи людей.
М.ШЕВЧЕНКО: Поднялись, но они были задавлены силой. Поднялись. Тысячи людей на самом деле поднялись. Мы помним одесское сожжение, уничтожение огнём. Десятки тысяч людей подверглись репрессиям, были арестованы. Поднялись, но были не готовы после первых поражений…
В.КАРПОВ: Просто когда вы говорите уверенно: «Тогда всё рухнет. Киевский режим — всё. Тогда уже…»
М.ШЕВЧЕНКО: Он рухнет тогда, когда украинские националисты, такие как Надя Савченко, поймут, что в Киеве сидит антиукраинская, антинародная власть, что у украинской нормальной национальной идеи с русскими нет никаких конфликтных точек, что мы с украинцами можем договориться или украинцы с нами. А вот с этой сволотой, которая села в Киеве, олигархической и космополитической, которая пьёт кровь из украинского и из русского народа, договориться невозможно.
В.КАРПОВ: Начиная войну, полагаю, аргументов договориться становится как будто бы меньше, потому что начинать…
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, на войне аргументы всегда, как говорится, одни. На войне есть только три варианта: либо ты проиграл, либо ты выиграл, либо худший вариант, когда обе стороны истощены просто физически и материально, это худший вариант. Но я вообще-то, конечно, не сторонник войны. Просто я уверен, что война для Украины является стратегической целью, что они модернизируют армию, заручатся поддержкой Запада и непременно нападут. Это неизбежно будет. Их армия — уже 250 тысяч. Это армия другая, в которой есть другие специалисты, которая по-другому строит части, которая вооружена другим оружием. Это не армия 2014 года. Поэтому война с ними неизбежна. Лучше сейчас их, условно говоря, как в боксе, знаете, такими короткими…
В.КАРПОВ: Джебами?
М.ШЕВЧЕНКО: …короткими джебами, да, держать на расстоянии и бить их в нос, чем потом, как говорится, отбиваться от них и ещё от НАТО, которое к ним придёт обязательно на поддержку.
В.КАРПОВ: С нами Максим Шевченко. Голосование продолжается. Вы за Максима Шевченко — 134-21-35. Да, нужно признавать независимость ДНР и ЛНР — 134-21-35. Нет, вы категорически против этого — 134-21-36. Голосование продолжается. Сейчас — новости.
НОВОСТИ
В.КАРПОВ: В эфире программа «Против всех». С нами Максим Шевченко, журналист. У микрофона Владимир Карпов. Сейчас продолжается голосование. И будем принимать уже возражения наших слушателей. Напомню, что за Максима Шевченко — 134-21-35, против — 134-21-36. Сейчас, Максим, вам пригодятся наушники.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.
В.КАРПОВ: 73-73-948. Поехали! Слушаем сейчас вас внимательно. Да, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Олег, Москва. У меня такой Максиму Шевченко вопрос. В Первой чеченской войне гибли ребята под присягой. Через 20 лет он их назвал «ельцинскими солдатами и предателями». Пройдёт ещё 20 лет, и ребята, которые…
М.ШЕВЧЕНКО: Вы не лгите, пожалуйста. «Предателями» я не называл никого. Вы если уж и говорите, то, пожалуйста…
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, хорошо. «Ельцинскими солдатами» вы назвали.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, командующим, главнокомандующим был Ельцина, да. А что такое?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да. А пройдёт 20 лет…
М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, я про солдат не говорил. Послушайте…
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Власть поменяется — и солдат опять назовут…
М.ШЕВЧЕНКО: Хватит бредить в прямом эфире! Про солдат я не говорил. Я сказал, что ельцинские бандиты, имея в виду власть (Березовского, которого вы, наверное, обожаете, и всех остальных, кто затеял эту войну), затеяли тогда Чеченскую войну. Я солдат вообще не упоминал. Это интерпретация такая. Когда я сказал в эфире «Эха Москвы» «ельцинские бандиты развязали войну», то я имел в виду Ельцина и его окружение. Наверное, вы обожаете Ельцина и его окружение и не считаете их бандитами. Это ваша точка зрения, на которую вы имеете право. К сожалению, я считаю их преступниками. Для меня разницы между теми, кто расстрелял парламент в октябре 1993-го и развязал Чеченскую войну, никакой нет. А для вас, наверное, есть.
В.КАРПОВ: «Стрелков жаловался, что местные воевать не идут, — пишет 373-й, — поэтому на что вы рассчитываете?»
М.ШЕВЧЕНКО: Стрелков там не был уже почти полтора года. А что значит «местные воевать не идут»? А куда им идти воевать сейчас? Там есть достаточно сформированные два корпуса.
В.КАРПОВ: В тот момент, когда там велись активные боевые действия, вот в те времена.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, извиняюсь, это к Стрелкову они не шли воевать, а к Ходаковскому очень даже шли. «Восток» выдержал тяжелейшие бои на Саур-Могиле, понёс большие потери. В общем, и казачий там есть полк… извиняюсь, не казачий, а шахтёрский полк. И Петровка, которую защищал… Очень даже шли. Просто Стрелков был совершенно чужой человек с чужой идеологией, который предъявлял какие-то претензии непонятные местным. Собственно местные его и изжили оттуда. А под командованием своих очень даже шли. Захарченко, Ходаковский, другие — это вполне прославленные донецкие командиры.
В.КАРПОВ: Виктор Рудницкий: «Максим, Россия плохая не только для Америки. Россию, увы, ненавидят даже в Одессе и в Кривом Роге. Не тешьте себя иллюзиями. Нет здесь таких “пацанов”. А если бы и были…»
М.ШЕВЧЕНКО: Кто-то — да, кто-то — нет. Поверьте, вы не тешьте себя надеждами, что все думают так, как вы. Поверьте, далеко не все. И поверьте, что когда придёт час, вы узнаете, что далеко не все думают так, как вы.
В.КАРПОВ: Вы знаете, сейчас предпочитают быть пассивными наблюдателями, чтобы за них кто-то сделал, кто-то совершил…
М.ШЕВЧЕНКО: А сейчас что, на плаху идти в Одессе или в Кривом Роге? Сейчас вас просто грохнут либо в подвалах СБУ будете сидеть. А когда час икс придёт, поверьте, всё закрутится, как надо.
В.КАРПОВ: Максим Шевченко с нами. Вы за него — 134-21-35, вы против — 134-21-36. Слушаем вас внимательно. Да, здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Максим, у меня к вам такой вопрос. В долгосрочной перспективе всё-таки как вы видите развитие этих территорий? При условии, что всё будет развиваться по сценарию дружбы с Россией, в противоречии с киевской властью теперешней. Ну, безусловно, выборы какие-то, наверное, будут.
В.КАРПОВ: Спасибо, принимается.
М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Хороший вопрос, спасибо. Во-первых, я считаю, что эти территории находятся в состоянии войны, поскольку большая часть — и Донецкий, и Луганский экономические бассейны, Донецко-Криворожский — это были связанные индустриальные организмы, которые работали до недавнего времени как единое целое. И вот всё от Кривого Рога, Мариуполя, понимаете, до Луганска, до Брянки, Стаханова — это было связано дорогами, инфраструктурой, логистикой сложнейшей. Индустриальные регионы, в которых одновременно добывали… Ну, полного цикла. В принципе, добыча угля, руды, марганца, всякая химическая переработка, вплоть до металлического бруса, который через Мариуполь уходил в Европу.
Группа Рината Ахметова превратила Донбасс, сохранив советский Донбасс, модернизировала его. Я сейчас не идеализирую Рината Леонидовича Ахметова. Я просто вам рассказываю реальность, какой она была. В то время как здесь, в России, уничтожались многие индустриальные регионы, Донбасс был сохранён. Это был самый развитый, самый промышленный, самый цивилизованный, самый технологичный регион вообще Украины, где, как говорится, занимались люди не воровством, а производством. И зарплаты были достаточно большие. По украинским меркам 800–1000 долларов — это, в принципе, были обычные зарплаты для тех, кто работал в шахтах, или для тех, кто работал на специальных предприятиях.
И поэтому, во-первых, первый пункт — это полное восстановление целостности Донецко-Криворожского экономического бассейна. То есть это или освобождение и присоединение этих территорий к ДНР, либо такое соблюдение Украиной Минских соглашений или иных соглашений, развивающих Минские, при которых Донбасс и Донецко-Криворожский бассейн будут гарантированы от АТО, от карателей и от того, что там, в Киеве, они будут прыгать на майданах и так далее…
В.КАРПОВ: Вы же уже похоронили Минские соглашения.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это я похоронил. Это же моё частное мнение журналиста и публициста, понимаете. Всё-таки в этом участвуют ещё и президенты, и разведки, и разного рода политики, которые, наверное, более ответственные, чем я даже, в своих действиях и высказываниях. Я их похоронил, но они как вариант остаются, по большому счету.
Если будет гарантирован федерализм Украины, федерализация Украины, будут гарантированы права, естественно, русскоязычного населения, будет гарантирована демилитаризация Востока Украины, то есть отвод как карательных подразделений АТО, так и расформирование ополченческих формирований, в случае если будет гарантирован политический и экономический суверенитет Донбасса и Луганской области. Для этого границы Донецкой и Луганской области, естественно, должны совпасть с границами ДНР и ЛНР. На данный момент это линия фронта, которая разрезает Донбасс и разрезает Луганщину.
А что касается… Поэтому все форматы современных ДНР и ЛНР я рассматриваю как временные военные форматы, которые требуют определённых авторитарных, очевидно, каких-то мер. Хотя я с ними не согласен. Я считаю, что народные советы были бы более правильной формой, и что успешный период восстания 2014 года происходил именно на фоне стихийного формирования народовластия. Но потом, очевидно, олигархическая тенденция возобладала, и в целом народные советы были удушены как в ДНР, так и в ЛНР, и всё свелось…
В.КАРПОВ: Стандартная практика всех революций, мне кажется.
М.ШЕВЧЕНКО: Не всех совершенно. Советская власть, знаете, она всё-таки сохранялась… Советская власть даже во времена Сталина действовала в интересах не узкой кучки людей, стоявших во главе. Вы не можете сказать, что Сталин на свой карман работал, например, или на карман…
В.КАРПОВ: Сталин был уже спустя десятилетия после революции.
М.ШЕВЧЕНКО: А когда была революция, советы в полный рост работали. И Донецко-Криворожская республика товарища Артёма — это лучший тому пример, где реально советы всё решали. Это вообще территория народовластия традиционного: махновского, большевистского, какого угодно.
Так вот, отвечая на вопрос радиослушательницы, я полагаю, что на данный момент и ДНР, и ЛНР остаются, конечно, военными лагерями, готовыми к войне больше, чем к мирной жизни. Но если будут даны гарантии мирной жизни, я точно знаю, что люди достаточно быстро восстановят экономические связи, промышленные связи. Но таких гарантий им Киев не даст. Из Киева слышны…
В.КАРПОВ: Там заново все предприятия практически нужно отстраивать.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, вы заблуждаетесь. Серьёзные предприятия никто не обстреливал. Именно поэтому на третий год войны бои в Авдеевке имели такой резонанс, потому что Авдеевский комбинат-то работал. Я же по этой дороге часто ездил на Горловку. Вот там всегда видно трубы Авдеевского комбината, они всегда работали, всегда дымили. Снаряды, «Грады» летают, а они работают. И крупнейшие такие центры — и в Ясиноватой, и в Горловке — никогда не прекращали свою деятельность. В Ясиноватой, например, работает комбинат, который делает уникальные комбайны для подземной проходки, которые поставляются в Казахстан. Там Алма-Атинское метро, по-моему, ими роют. Это дешевле, чем китайские или американские комбайны покупать. И я полагаю, что цикл Донбасса в целом заморожен, наверное, не разрушен совершенно, экономический цикл.
В.КАРПОВ: Уточню. Вы так ярко заявили о том, что в случае обострения конфликта сами возьмёте в руки оружие и поедете в Донецкий бассейн…
М.ШЕВЧЕНКО: Как и многие другие.
В.КАРПОВ: Да. Вы ещё не получили гражданства ДНР или ЛНР?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не буду получать гражданство никакое. Я имею российское гражданство. И гражданство тут совершенно не необходимо. Знаете ли, Байрон и не получал греческое гражданство, когда поехали под Миссолонги, как и многие другие. Это не имеет значения. Просто это будет справедливая война. И я надеюсь, до этого не дойдёт и в Киеве возобладает разум. Но я вижу, как они готовятся к войне. И я думаю, война неизбежна просто.
В.КАРПОВ: Я остановлю голосование. С вами 73% наших слушателей, против вас — 27%. Так проголосовала наша аудитория. Поэтому предлагаю сейчас двигаться дальше. Не так много времени у нас останется на последнюю тему, но и тема полегче, если хотите.
У нас есть министр образования Российской Федерации Ольга Васильева, она вышла с новым предложением — сделать обязательным ЕГЭ по истории для российских школьников. Как вам такая идея?
М.ШЕВЧЕНКО: Мне такая идея очень нравится. Я как раз ехал к вам и слышал по «Эху Москвы» монолог Ирины Прохоровой, одного из таких либеральных интеллектуалов, которая, путаясь в показаниях и в словах, говорила: «Зачем же? Если, допустим, человек хочет быть ветеринаром, зачем ему история?» Это показатель того, как либералы относятся к народу. Они хотят, чтобы народ был распределён подобно таким рабам в Древнем Риме или в Древнем Египет, функционально: человек-мотыга, человек-ветеринар, не знаю, человек-водитель, человек-инженер.
А общегуманитарные знания, которые делают человека свободным, любого человека — ветеринара, инженера, военного, — для этого и нужны гуманитарные знания: философия, история, литература. Не для того, чтобы ими заниматься, как Прохорова, руководя каким-то журналом, понимаете, маргинальным достаточно, и при этом будучи якобы великим филологом… Хотя, думаю, если бы она не была сестрой Михаила Прохорова, вряд ли она была бы так сильно известна. Так вот, общегуманитарные дисциплины, безусловно, нужны для развития личности человека, свободной политической личности.
В.КАРПОВ: Тогда зачем останавливаться? Матрица нашей культуры — это наша литература.
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что литература и история должны быть обязательными экзаменами.
В.КАРПОВ: Итого — у нас получится как минимум четыре обязательных экзамена.
М.ШЕВЧЕНКО: Ничего страшного.
В.КАРПОВ: Это русский язык, математика, литература и история.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, ничего страшного. Когда я школу заканчивал, у нас было, по-моему, десять экзаменов — и ничего, мы справились.
В.КАРПОВ: Нет, мы говорим только об обязательных.
М.ШЕВЧЕНКО: Причём наши экзамены были сложнее, чем ЕГЭ, прямо скажем. Вот я не знаю, вы заканчивали школу, вы же не ЕГЭ…
В.КАРПОВ: Я ещё до ЕГЭ.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот. Это было гораздо сложнее, по билетам, потому что ты должен был знать общие категории, ты должен был беседовать с преподавателями, отвечать на их дополнительные вопросы. Тебя могли «валить» на экзамене.
В.КАРПОВ: А могли и «тащить».
М.ШЕВЧЕНКО: Могли и «тащить». Ну, тебе и сейчас на ЕГЭ могут собственно дать подсказку, проблем нет.
В.КАРПОВ: Но в меньшей степени, поговаривают.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не знаю, в какой там — меньшей, не меньшей. Но ЕГЭ — это схематическое сознание. Я вообще противник ЕГЭ. Вот я сел и дал себе труд запомнить эти тесты по истории.
В.КАРПОВ: Довольно простые.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, они не просто простые, а они чудовищно примитивные. То есть это тесты… Вот это дисциплина и метод, сознательно понижающий интеллектуальный уровень человека. То есть наша методология преподавания истории и сдачи экзаменов заставляла нас прямо или косвенно отвечать на вопрос: «Почему это так случилось?». А сегодня у вас вопрос «Почему?» просто убирается, и просто вы должны знать даты. «Кто завоевал Русь?» Батый, я не знаю, Иван Грозный, Алла Пугачёва или Филипп Киркоров? Понимаете? То есть, в принципе, ЕГЭ, вот эти тесты — это способ выращивания примитивного быдла, на мой взгляд. Поэтому я…
В.КАРПОВ: ЕГЭ и тесты — это способ понять вообще, какие знания получают наши школьники.
М.ШЕВЧЕНКО: Да это не знания никакие! Это не знания.
В.КАРПОВ: «Универсальный подход» это называется.
М.ШЕВЧЕНКО: Можно и макаку научить, понимаете, прыгать по этим… где ставить галочки. Это вообще не имеет отношения к развитию личности.
В.КАРПОВ: Конечно!
М.ШЕВЧЕНКО: Классическая прусская педагогическая школа всё-таки ориентирована была на классический гуманизм, когда знания о мире развивают ваше, как говорится, душевное, духовное и интеллектуальное Я — личность.
В.КАРПОВ: Тесты — это не способ преподавания, это способ понять, вообще чему научили в школе. Это просто инструмент. Просто всё зависит от того, как вы…
М.ШЕВЧЕНКО: А почему экзамен не способ понять?
В.КАРПОВ: Ну, потому что там больше субъективности, в этом проблема.
М.ШЕВЧЕНКО: Да ничего подобного. А в тестах больше примитивности. Поэтому у вас и получается, что некоторые регионы, где по-русски плохо говорят, имеют 100-процентный ЕГЭ по русскому.
В.КАРПОВ: Имели, имели.
М.ШЕВЧЕНКО: И будут иметь, поверьте.
В.КАРПОВ: Имели.
М.ШЕВЧЕНКО: И будут иметь. Будут иметь, поскольку это чудовищная унификация.
В.КАРПОВ: Последние два года эта проблема уже не так остра, если хотите.
М.ШЕВЧЕНКО: Она не так остра, потому что все приспособились к этой жульнической схеме. Все работают с этими примитивными ЕГЭ. А я считаю, что Ольга Юрьевна должна пойти дальше. Я считаю, что по истории должен быть экзамен, нормальный экзамен, где человек беседует, где он формирует навыки устной речи, где он пытается доказать свою позицию, где его спрашивают: «А почему Наполеон пошёл завоёвывать Россию?» — и он должен попытаться полемизировать с экзаменатором, пусть даже он ошибётся. Ну, мы же с вами помним это. Даже ошибочное мнение, если вы его аргументированно пытались доказать, выводило вас на пятёрку, потому что вам экзаменатор мог сказать: «Молодец! Ты думаешь, поэтому молодец. Читай то-то, то-то, то-то — и будешь хорошим студентом, например».
В.КАРПОВ: Смысл ЕГЭ в том, чтобы человек из любого региона мог приехать и поступить с этим экзаменационным листом в вуз.
М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, в советское время я знал ребят, которые из Тувы из Бурятии… Это не имело значения — это ЕГЭ, не ЕГЭ. А сейчас ЕГЭ вообще исключает для этих ребят возможность поступления, поверьте. Вы пройдитесь по вузам — там только богатеи учатся. Богатеи покупают себе места в вузах. Покупают.
В.КАРПОВ: Не только богатеи.
М.ШЕВЧЕНКО: В основном. Так называемая национальная квота — это местная национальная буржуазия. А простые люди уже не могут поступить.
В.КАРПОВ: А она сохранилась до сих пор, национальная квота? Не знаю. Мне кажется, после ЕГЭ надобность в ней отпадает.
М.ШЕВЧЕНКО: К сожалению, нет. Поэтому я считаю, что экзамен по истории и по литературе нужен. И я думаю, что если вы уж так хотите тесты, то сдавайте. Но я всегда был сторонником того, чтобы на выбор человеку предоставляли возможность: либо тесты (ЕГЭ), либо открытый экзамен перед экзаменационной комиссией. Мне кажется, человек должен иметь возможность на нормальное развитие, и интеллектуальное в том числе. А то, что историю и литературу знать надо всем и каждому — и ветеринарам, и фельдшерам, и офицерам, и юристам (в противовес тому, что нам готовят либералы, когда каждый из нас должен быть человеком-орудием в их представлении общества), это безусловно.
В.КАРПОВ: Хорошо, с другой стороны зайду. Тогда назовите лишние предметы в сегодняшней школе. Если вот эти обязательные, то, значит, какие-то есть необязательные, лишние.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не буду об этом говорить, потому что я не специалист в методологии преподавания в средней школе. Я точно знаю, что история и литература не лишние. Я бы, наоборот, ввёл бы ещё предмет — я бы ввёл бы «Историю и культуру народов России». По крайней мере, раз в неделю читал бы такой предмет.
В.КАРПОВ: Вместо чего тогда?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вместо, не знаю…
В.КАРПОВ: Вместо английского, вместо иностранного?
М.ШЕВЧЕНКО: Ни в коем случае! И иностранный я добавил бы. Я бы, кроме английского, ввёл бы ещё второй язык. Ну, так и есть во многих школах в старших классах на самом деле.
В.КАРПОВ: И семидневку заодно.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Шестидневку — безусловно. Я думаю, что тут, конечно, есть что подсократить и есть что добавить. Но история, литература и в старших классах начала философии (это то, что называется «Обществоведением», это можно смело начать и просто «Основы философии» назвать) — это, мне кажется, должны быть обязательные предметы для всех. Химия… Вот для меня обязательные предметы — история, литература, математика, ну, алгебра, геометрия, естественно…
В.КАРПОВ: Физика.
М.ШЕВЧЕНКО: Физика, химия, биология. Я считаю, астрономия обязательно — хотя бы раз, не знаю, в две недели урок. Иностранный язык…
В.КАРПОВ: Вы сейчас обязательные экзамены называете или обязательные предметы?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет-нет, предметы, которые я бы по крайней мере в старших классах оставлял бы. Иностранный язык, география. Вот вам собственно классические семь муз. И к ним добавить ещё что-то, что возникает по мере развития человеческого общества.
В.КАРПОВ: Запущу голосование. Вы солидарны с Максимом Шевченко, да — 134-21-35. Вы готовы спорить — 134-21-36. Вы солидарны с Максим Шевченко — нужны обязательные экзамены по истории, по литературе, добавить их к русскому языку и математике, которые уже сейчас обязательные, да — 134-21-35. Нет, вы не согласны — 134-21-36. Наше голосование началось.
Телефон прямого эфира — 73-73-948. Слушаем вас. Алло. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. На самом деле то, что сейчас приглашённый гость говорит, — это всё, конечно, здорово. Но у нас в стране всё хорошо, но быстро очень меняются правила игры. И я могу сказать как человек, который закончил технический вуз, кандидат наук и преподавал физику с математикой 15 лет, что нельзя так что быстро всё это делать. Вообще идеально вернуться к Советскому Союзу, там всё было хорошо. Но если мы уже перешли к ЕГЭ… У него есть и плюсы, и минусы. Плюс — это то, что действительно можно подавать в пять вузов, может человек не являться…
В.КАРПОВ: На экзамены.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну, не приезжать на экзамен. И так далее. То есть он отправляет просто результаты ЕГЭ. Даже свои имя, фамилию и отчество отправляет — и результаты они видят. И это большинство вузов. И это действительно формально антикоррупционная схема, которая, в общем-то, сейчас уже работает. И сейчас уже нет вот этих 100 баллов из регионов, в которых плохо говорят на русском языке и с переводчиками. Уже этого нет действительно. И сейчас это всё улучшили. То есть видеонаблюдение…
В.КАРПОВ: То есть от этого отказываться нельзя, а нужно доводить до ума. Я правильно понимаю вашу мысль?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, не совсем так.
В.КАРПОВ: Тогда короче.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, вот идеальная система была в Советском Союзе. Вот я вырос и в 1991 году закончил в школу…
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, классическая прусская школа — идеальная система, безусловно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да. Закончил МИФИ, кандидат наук. Сейчас хорошо работаю, хорошо получаю, и всё такое. И никакого другого не надо. Но вот сейчас уже есть, наши дети уже сейчас не умеют писать сочинение, они не умеют отвечать. И не надо их насиловать вот этим. Вдруг поменяли обратно…
В.КАРПОВ: Спасибо, принимается.
М.ШЕВЧЕНКО: Пусть дети наших детей умеют писать сочинение, умеют, как говорится, говорить, писать, думать. Насиловать никого не надо. Но я считаю, что принуждать детей к получению образования — это обязанность взрослых. Принуждать к развитию — это обязанность взрослого поколения.
В.КАРПОВ: Вы понимаете, Максим, что через поколение уже будут люди, которые закончат МИФИ, МФТИ, МГУ, СПбГУ и будут рассказывать: «Господи, как хорошо нам было с ЕГЭ. Мы имели возможность поступать без взяток! Какое счастье!»
М.ШЕВЧЕНКО: Вы заблуждаетесь. Я вас объясню, в чём дело. Вы заблуждаетесь. Советская система образования, технического в частности (я сам закончил МАИ, там МФТИ и так далее, разные вузы были), она была ориентирована на социализм. Идеей Советского Союза было то, что Россия, Советский Союз не является частью Запада и Большого человечества, а то, что она выстраивает свою оригинальную экономику, промышленность и науку. И это у неё получалось. Потом это всё уничтожили. Сегодня концепция российских правящих элит, которые в том числе отвечают за так называемые промышленные отрасли: быть придатком к Западу. Им не нужны никакие образованные люди.
В.КАРПОВ: Идея была — унифицировать с Западом для того, чтобы не было каких-то…
М.ШЕВЧЕНКО: Нафига это надо было унифицировать с Западом?
В.КАРПОВ: Потому что такая была идея.
М.ШЕВЧЕНКО: Это привело к уничтожению российского технического образования, в том числе ориентированного на военно-промышленный комплекс. Московский авиационный институт уничтожен практически, МВТУ практически уничтожен, военные вузы, Военмех питерский уничтожен. Вся оригинальная научная система, которая позволяла науке советской двигаться вперёд, параллельно или опережать в чём-то Запад, она уничтожена!
В.КАРПОВ: Так, может, дело не в тех…
М.ШЕВЧЕНКО: И сегодня готовят просто ремесленников. Сегодня готовят ремесленников, которые либо… Вот лучшие из них переедут потом в Массачусетс или куда-нибудь, понимаете, в Израиль, а все остальные будут здесь интерпретировать то, что там белые господа будут делать, на Западе. ЕГЭ именно для этого создан!
В.КАРПОВ: Вы перечисляете вузы, которые готовили специалистов для ВПК. А в тот момент, когда не было у нас фактически ВПК, для кого готовить-то? Уничтожались вузы ровно потому, что не были востребованы специалисты в этом объёме.
М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому не думайте, что капиталистическая Россия, цель которой, как сказал Медведев, «стать пятой экономикой мира», будет что-либо делать для своего народа и для своей страны. Ничего они делать не будут. Они будут делать только то, что впишется в мировой порядок. Это их стратегия. А в мировом порядке совершенно не нужна оригинальная наука, в мировом порядке совершенно не нужна оригинальная технологическая база и экономика.
В.КАРПОВ: Вы знаете, Максим, производить то, что не будут покупать, — тоже довольно «оригинальный» ход. Весь вопрос в том, нужен он нам или нет?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну почему? Россия производит вооружения для Африки, допустим, для Азии. Это вооружения третьего и второго порядка, который не является гиперсовременным, но который вполне потребляется в локальных…
В.КАРПОВ: Так это тоже часть мировой экономики.
М.ШЕВЧЕНКО: Но это не может быть ориентиром для образования. У вас мировая экономика, да? Вы, пожалуйста, спекулируйте. У вас есть офшоры. Вот офшоры живут лучше с точки зрения экономики, чем Россия. Давайте тогда мы тоже станем большим офшором и будем перепродавать израильское, американское или европейское в другие страны? Вот зайдите в магазин: у вас израильская морковь, израильская картошка, израильская капуста. У нас что, нет своего агропрома?
В.КАРПОВ: Тимирязевка есть.
М.ШЕВЧЕНКО: Сознательно уничтожается! Уничтожается национальная наука, национальная экономика.
В.КАРПОВ: Специалисты должны быть востребованными.
М.ШЕВЧЕНКО: Так они же не специалистов готовят, а ремесленников, которые будут интерпретировать (ещё раз подчеркну) то, что сделает белый хозяин на Западе. А Советский Союз был ориентирован на то, чтобы здесь была свободная и независимая наука. Эта концепция уничтожена, она враждебна властям, к сожалению.
В.КАРПОВ: С вами, Максим Леонардович, 85%, а 15% против вас — так проголосовала наша аудитория. Спасибо за участие в программе, приходите ещё.

М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста. До свидания.
https://govoritmoskva.ru/interviews/