Ведущий: Добрый день! Сегодня мы будем говорить с нашим гостем о геополитическом положении Украины. К сожалению, еще один наш гость — народный депутат от фракции КПУ Александр Присяжнюк — по объективным причинам не смог прийти на наш эфир, поэтому я, политический эксперт Евгений Магда, буду говорить о перспективах геополитического и цивилизационного выбора Украины с доктором политических наук, модератором аналитической группы Geostrategy Сергеем Даниленко. Первый вопрос: почему, по Вашему мнению, Украина должна сделать выбор вектора своего развития, как Вы считаете?
Даниленко: Любой субъект в этом мире соответствует общим критериям существования, которое предусматривает движение, пространство и время. Все в мире движется, в том числе и политический орган, каковым является государство. Государство не может замыкаться само на себе. Государство, которое открыто для общества, которое размышляет над своим будущим, над будущим своих граждан, да даже и политическая элита, и политические классы должны понимать, куда они двигаются, они не могут стоять на месте. Когда мы говорим про физические тела — они двигаются либо вправо, либо влево, вверх, вниз.
Если говорить о космических телах, то они вращаются вокруг других тел. А если мы говорим о геополитике как науке, как политической практике, то мы начинаем с вами рассуждать по поводу того, в каком направлении, с кем и для чего двигается государство. Такой выбор перед Украиной встал (такое ощущение, что неожиданно) в 1991 году, и она до сих пор, выбрав еще со времен Леонида Даниловича многовекторность, пробует двигаться сразу в нескольких направлениях. Я не отрицаю: 21 год нам удается балансировать — маятниково.
И вот пришло время, когда Украина может выбирать — не выбирать, но другим сказать, что вы можете двигаться вместе с нами, балансировать, как мы. И как написал ваш автор Игорь Лесев в статье «Украинское окно в Европу», резюмируя, — соседей не выбирают. Так и Украина. Вот эта история с соседями, которых не выбирают, подталкивает Украину делать геополитический выбор. И когда у тебя под боком на западе страны, которые на наших глазах создают уникальные надгосударственные образования, формируют для себя свою конституцию — Лиссабонский договор, условно назовем, а с другой стороны — страна, которая ищет свой цивилизационный, исторический путь, которая хочет вернуться к своим традициям, то ты вынужден делать свой выбор. И мы перед этим выбором постоянно стоим.
Мы не можем быть тотально стабильными. Законы физики не отменишь. Иногда люди в политологии стараются действовать по собственному усмотрению. Физики не действуют по собственному усмотрению. Они применяют те законы, которые работают в материальном мире. И тот, кто пытается нарушить законы политики, тот также потерпит неудачу. Поэтому мы должны опираться на политические законы и, воспользовавшись ими, сделать свой собственный выбор.
Ведущий: Напоминаю, сегодня мы будем говорить о выборе Украины, который предстоит сделать нашей стране буквально до конца этого года, что непосредственно связано с проведением Вильнюсского саммита Восточного партнерства, на котором, как ожидается, будет подписано Соглашение об ассоциации между ЕС и Украиной. Хочу спросить в контексте этого соглашения: а насколько это будет окончательный выбор Украины в случае подписания или неподписания этого соглашения?
Даниленко: На самом деле мы не можем говорить, что этим будет поставлена точка. Смоделируем ситуацию в случае подписания этого соглашения. У нас будет еще пять лет для внедрения тех положений, которые есть в этом соглашении, для того, чтобы мы внедрили стандарты, для того, чтобы парламенты уже 28 стран ЕС ратифицировали это соглашение. То есть, собственно, когда европейское политическое товарищество сейчас дискутирует, чем рискуют европейцы, подписывая с нами это соглашение, они понимают: обнародовав план А, они имеют у себя в рукаве план Б.
Подписание ассоциации — это очередной шаг: мы его подпишем, будем работать по нему, но сближение будет происходить в течение пяти лет. И на каком-то этапе они снова смогут приостановить его действие, если мы не будем придерживаться его или отступим от своих обязательств. Я надеюсь, что этот продолжительный период будет. Кроме того, мы должны понимать, что есть процесс внутриукраинской трансформации. Если мы с вами заговорили сейчас, возможно, забегая наперед, про плюсы и минусы подписания соглашения о расширенной ЗСТ, то мы должны понимать, что мы должны реформировать свои внутренние стандарты. На этих стандартах очень часто спекулируют, когда идет выбор между ТС и ЕС.
Постоянно идет дискуссия, но она почему-то останавливается исключительно на экономических процессах: сколько мы будем иметь денег? В декабре 2011 года из уст Путина прозвучала фраза о том, что украинцы выиграют около 6 млрд, если вступят в ТС. Возвращаясь к вопросу. Да, нам надо будете реформировать внутренние стандарты, нам надо будет пережить внутреннюю конкуренцию, нам надо будет применять европейские технические кредиты для это процесса — вот с чем мы можем столкнуться. Еще раз подчеркну, чтобы резюмировать: в любой момент европейцы могут нажать на тормоз. Но, по всем показателям, у нас будет позитивный результат в Вильнюсе в ноябре текущего года.
Ведущий: Я хочу напомнить нашим зрителям, что на днях комиссар по вопросам расширения добрососедства Штефан Фюле подчеркнул, что план Б для саммита в Вильнюсе у ЕС на сегодняшний день не существует. Но мы понимаем, что это позиция не только комиссара, но и евродипломатов.
Фюле — это человек, который владеет не только английским и чешским языками, но и русским. Он учился в МГИМО, поэтому можно сказать, что он со многими нашими политиками говорит на понятном им языке. Хотел бы про наших политиков поставить так вопрос: существует ли консенсус в политической элите относительно евроинтеграции? Наш гость, который не пришел, Александр Присяжнюк, представляет КПУ. Позиция коммунистов, в принципе, понятна — они евроинтеграцию категорически не воспринимают. А что с нынешним составом парламента?
Даниленко: На самом деле этот тезис один из немногих, которые объединяют украинский парламент. Причем в этой ситуации надо отдать должное нынешней власти, которая достаточно последовательно реализует идею европейской интеграции. Здесь надо быть объективным. На удивление, складывается впечатление, что нынешняя оппозиция то ли по непониманию ситуации, то ли из-за реализации своей собственной проблематики тем или иным способом не придает динамики евроинтеграционным процессам.
Да, она их не останавливает, но и не помогает. И тут возникает некое противоречия. Заявления нынешней оппозиции (я выступаю как эксперт и объективно отношусь и к той, и к другой стороне) очень часто акцентированы на том, что договор не может быть подписан до тех пор, пока один из ее лидеров находится не на свободе. В то же самое время этот лидер из несвободы информирует и настаивает на том, что «уважаемые мои единомышленники: Украина — отдельно, а я — отдельно, и судьба Украины не может быть принесена в жертву ради меня». Она неоднократно на этом настаивает уже в течение полутора лет.
Ведущий: Буквально вчера Евгения Тимошенко передала позицию Юлии Тимошенко относительно того, что надо подписать Соглашение об ассоциации, и ответственность за это будет лежать на Викторе Януковиче.
Даниленко: Заявления лидеров оппозиции, которые на свободе, на этом не акцентируют, и этим останавливается динамика процесса. Конечно, мы понимаем, что каждый хочет войти в историю, подписав это соглашение. Но мы видим, что очень активная работа началась еще в 2007 году, и она продолжалась и тогда, когда нынешний президент был еще премьер-министром. Мы увидим, что на финише этого процесса будет интерес политиков в том, чтобы встать на пьедестал тех, кто привел Украину в Европу.
Но еще два года назад были единицы тех людей, которые разглядели перспективы, проблемность этого движения евроинтеграции. И здесь я бы хотел вспомнить об одном интересном проекте, в котором наша группа Geostrategy принимала участие. В конце 2010 — начале 2011 г. мы столкнулись с тем, что у украинских производителей не хватает информации о том, что их ждет в случае подписания этого договора. И мы вместе с фондом народного депутата Олега Ляшко «Украинская идентичность» подготовили брошюру «Создание ЗСТ между Украиной и ЕС: плюсы и минусы для национальной экономики».
Мы тогда еще и не подозревали, что Вильнюс станет центром, но у нас были эксперты из Польши, с которыми мы в Луганске проговаривали, какая же будет польза от вступления в ЕС. Мы говорили на языке цифр. И должен сказать (Луганск находится на границе с Россией), что были и российские предприниматели. Когда мы презентовали это в Казахстане — одном из членов ТС, то их народные депутаты тоже просили: переведите на русский и дайте нам почитать. Хотя они и являются членами ТС, но они присматриваются и к ситуации в Европе.
Мы можем перейти к россиянам и дать ответ, почему россиянам может быть выгодна европейская судьба Украины. Это болезненный вопрос. На самом деле существует два способа разрешения этой дилеммы, это: «и-и» — и ЕС, и ТС, «или-или», как предлагают коммунисты, — или ТС, или ЕС. Мы в нашей экспертной группе разрабатываем идею «Украина для России», чтобы сгладить этот конфликт.
На самом деле, достаточно индустриально развитая Украина, Украина, в которой существует не слишком европейская, но все-таки инфраструктура, может стать для России технологической площадкой, где российские инвестиции могут конвертироваться и заходить на объемный европейский рынок. Вот такое может быть предложение россиянам, чтобы мы не искали компромисс. Мы выбираем соседей, однако предлагаем себя в качестве площадки для российских инвестиций. Российские инвестиции тут превратятся в украинские деньги и украинские товары, которые потом с высоким качеством продаются на европейском рынке.
Мало того, если ты попадаешь на европейский рынок со своими продуктами, то ты очень легко попадаешь и на мировой рынок со своими продуктами, потому что ты можешь показать, что у тебя есть европейский сертификат — и у тебя будут покупать в Азии. Азия не такая простая, она следит за мировыми стандартами продукции. И тут мы бы тоже могли быть полезны россиянам. То есть та историческая транзитивность и природная толерантность Украины, которая всегда существовала, могла бы использоваться в решении вопроса современной геополитики при правильном управлении здесь, в Украине. Такую альтернативу мы бы могли предложить россиянам.
Ведущий: Перед следующим вопросом позволю себе исторический экскурс. Возможно, европейская идея охватила Украину сразу после Майдана, но тогда была иллюзия, что достаточно оранжевой ленточки, которая станет магистральным путем. Я думаю, что две волны расширения за счет постсоциалистических стран, когда украинцы смогли увидеть, как трансформируются Польша, Словакия, страны Балтии, то есть волна расширения 1999-2004 гг. существенно повлияла на ситуацию в середине Украины.
Но потом оказалось, что одних деклараций мало и что необходима кропотливая работа. Ющенко часто упрекают, что было много деклараций, но было мало дел. А Янукович, возможно, действуя по принципу «шаг перед — два шага назад», но продолжает продвигаться в условиях российского давления. И мы это увидели в контексте визита Путина и патриарха Кирилла: не успел Путин уехать, как сразу запретили поставку в Россию «рошеновской» продукции.
Я хочу спросить следующее. ЕС в отношениях с Украиной больше оперирует ценностями идеологическими и ценностями права. Должен быть закон и порядок. Тогда как ТС больше ориентируется на материальную выгоду. А что более честно, как для эксперта?
Даниленко: Я размышлял над этим и пытался определиться для себя. Вы очень метко задаете вопросы. И человек, и государство должно ответить на философский вопрос: что первично? Без ответа на этот вопрос не может быть ни государственного развития, ни развития личности. Я, как доктор экономических наук, кинулся к Максу Веберу. Думаю: «Ну, помоги мне своей книгой про дух капитализма». На самом деле развитие современной Европы, экономическое и социальное, базируется исключительно на ценностях. Исключительно на той ситуации, что человек есть основным мерилом.
Если вспомнить инквизицию, то против них мы вообще сверхдемократы. У нас такого не было. Надо пройти инквизицию, потом фашизм, а затем уже строить социальную Европу. В тот момент, когда человек в Европе, пишет Макс Вебер, мог достичь индивидуальной свободы в рамках соблюдения прав других, он имеет успех. На самом деле огромные ресурсы, которые предлагает нам ТС, еще не есть материальным достатком у нас на столе. Их необходимо добыть экологическим способом, обработать и продать, а продать в современном мире — это самое сложное. Вот в этом контексте ТС проигрывает. Это технологическая отсталость, которая не дает нам возможностей, не дает нам технологий. И, рассуждая в этом контексте — почему российская политическая элита так ревностно относится к этому вопросу, — я думаю, что они рассуждают точно так же, как и мы.
Мы для них есть конкурентами. Они точно так же, как и мы, претендуют на те финансовые и интеллектуальные ресурсы, которые есть в Европе или на Западе в целом. И конкуренция за доступ к европейским ресурсам — и рынку (450 млн), и технологиям, и политической сфере — это и есть та основа, которая побуждает их взять нас под контроль — и тогда все ресурсы будут заходить сначала чрез Москву традиционно, а потом, возможно, оседать. Поэтому это не что иное, как конкурентная борьба. Поэтому я отдаю преимущество все-таки ценностям.
Почему? Человек, который ответственен перед собой, перед природой и перед обществом, более продуктивен. Это как собака на сене. Это то, что мне подсказала книга Вебера. Еще интересная книга американского исследователя Мак-Нила «Восхождение Запада». Если ее проанализировать, то становится понятно, почему в нашей цивилизации Запад доминирует, хотя ресурсы на востоке.
И мы понимаем, что это происходит вследствие человеческой инициативы. Можно сказать, что еще пройдет 5 тысяч лет — и западная цивилизация сдаст свои позиции, кто-то считает, что азиатско-тихоокеанский регион поднимется, что Азия будет доминировать. Но это все будет через 5 тысяч лет, а нам надо проблемы украинского производителя решать уже сейчас.
Ведущий: Я вижу, что наши журналисты хотят задать Вам вопрос…
Александра Кошурникова, журналист, From-ua.com: Если все-таки Украина интегрируется в Европу, какими Вы видите дальнейшие отношения с Россией?
Даниленко: Я вам уже одну формулу предложил — «Украина для». Украина модернизируется — этот термин уже применяется вместо термина реформирование, уже об этом и наше правительство говорит, это есть и в последних интервью Штефана Фюле, это есть и у Яна Томбинского — модернизация. То есть, инвестируясь за российские инвестиции, мы являемся для них площадкой, где они реализовывают и продают свои товары в ЕС.
Почему? Потому что в случае подписания ассоциации и ЗСТ, условия экономического хозяйствования будут лучше, чем в России. Это выгодно нам и выгодно россиянам — у них хватит ресурсов и денег, чтобы инвестировать в Украину и лучше продавать. Они через нас проникают и интегрируются. Я должен акцентировать, что для меня вообще Россия, язык и культура — это один из каналов к мировой цивилизации. Возвращаемся опять к вопросу, который задал наш модератор: что важнее — ценности или материальное?
Так вот для россиян принципиальны ценности, потому что они, как супердержава, как государство, которое мечтает стать сверхдержавой, для них есть принципиальными ее ценности, и через это Россия иногда не может их реформировать. Их надо либо изменить, либо модернизировать. Этот вопрос и перед украинцами стоит, возможно, украинцам проще, мы быстрее принимаем решения. Вот эта проблематика для них есть ключевой. Она очень сложна — тянуть на себе груз сверхдержавы — это все равно, что украинцу взять для огорода вместо двух соток два гектара, когда земля твоя и кинуть ее уже тяжело.
Я думаю, что в этом причина, они как будто бы воспитаны в неплохом имперском понимании. Империи были, они иногда несли в себе и позитив, но они бывают и жестокими. Возможно, в этом причина. Удастся ли им это изменить? Тяжело мне говорить, не хотелось бы давать указания российским лидерам, там достаточно светлых голов. Но мне кажется, что в этом причина — что первично?
Ведущий: Следующий вопрос…
Денис Скворцов, журналист, Inpress.ua: Последнее время Россия все чаще вводит запрет на ввоз украинской продукции. Можно ли это назвать экономическим шантажом в преддверии Вильнюсского саммита?
Даниленко: Спасибо за вопрос. Мы постоянно наблюдаем торговые войны. Они активизируются в те моменты, когда есть мощный шаг в направлении Европы. Такая стратегия. Можно ли это решить? На самом деле в этих войнах можно увидеть слабость России. Я думаю, что это только часть плана России по реализации своих интересов — оставить Украину в зоне своего влияния и все-таки убедить ее присоединиться к ТС, а далее к ЕврАзЭС. Поясню почему.
Последняя — шоколадная, имеет еще и свою специфику: она бьет по личности, по самому владельцу, по бенефициару Порошенко — они наносят удар по человеку, который является флагманом евроинтеграции. Война идет по всем фронтам. Я не исключаю, что она идет и на дипломатических фронтах, что и в Брюсселе, и в Вашингтоне российские дипломаты заходят со всех сторон, чтобы сорвать этот процесс. Более того, это системная работа россиян. Это их интересы.
Это их убеждения, и мы к ним с уважением относимся. То, что происходит в последнее время в Молдове. Молдова фактически в последние годы опередила Украину на пути евроинтеграции — и вдруг возникает политический кризис, и этот процесс начинает тормозить. Когда наши эксперты анализировали эту ситуацию, то обнаружили, что там есть российский след. Это многоступенчатая работа россиян для того, чтобы реализовать свои замыслы.
Будут ли иметь эти войны успех? Вряд ли. Это больше показывает слабость ТС. Это не моя мысль. Я на эту мысль наткнулся в консалтинговом агентстве «Да Винчи», которое работает у нас в Украине. Они недавно высказали такую мысль, что это проявления слабости тех процессов, которые происходят внутри ТС. Не думаю, что эта стратегия может помочь, но, тем не менее, россияне уже избрали свое направление, и они работают по разным экономическим, политическим, дипломатическим, общественным каналам, по гуманитарным каналам.
Этот процесс, безусловно, происходит. Ассоциация и ЗСТ должны рассматриваться в контексте общественного развития. Это моветон, но хотелось бы визави упрекнуть. Я понимаю позицию по НАТО — это милитаристская организация, но вопрос построения социального государства, часть которых есть в ЕС.
Меня это удивляет: на скрижалях и на знаменах коммунистов — справедливость, равенство! Так в этом контексте именно европейские страны, в отличие от США, Британии, предлагают неимоверное количество форматов моделей общественного устройства: и социальные государства, и либеральные государства там могут быть, и парламентские, и президентские — выбирай модель на любой вкус.
В то же время все эти модели с разным общественным и политическим устройством действуют в рамках ЕС. Это то зерно, которое могло быть интересно, но мы еще Конституцию реформируем, мы ищем политическую модель государства. Давайте посмотрим, как это происходило в Европе и насколько интересна может быть политическая модель Польши. Вспомните про пресловутую административно-территориальную реформу, которую пробовали провести в 2005 году, — это одно из самых крупных фиаско политических в Украине! Разные есть мысли.
Мы же не видим, что там окончательно наработает Конституционная ассамблея, какой будет наша держава — парламентской или президентской. Это для нас все еще остается вопросом, еще будем дебатировать. Поэтому я, конечно, не могу ничего советовать россиянам, но ни сырная война, ни молочная пока никакого успеха не принесли. Есть объективные законы политического развития. Надо быть сильным в социальном, экономическом, политическом, научно-техническом развитии. Я опять-таки размышляю: какие нам могут выдвинуть аргументы? Ну, «Сколково». Полистал я «Сколково», пока что этот феномен заглох, я не вижу успеха.
Ведущий: При переходе власти от Медведева к Путину «Сколково» превратилось в замок на песке…
Даниленко: Это то же самое, как и БАМ, который стоили в 70-х годах. Я был студентом, побывал на его стройке. Местные говорят, что теперь по нему возить нечего. Я разделяю мнение одного из российских ученых, который говорит, что необходима фундаментальная наука. А «Сколково» — это прикладная наука. А фундаментальная наука в России, к сожалению, такая же, как те ракеты, которые у них падают.
Ведущий: Я бы хотел задать нашему гостю вопросы, которые прислали наши зрители. Ярослав из Краснодона интересуется: «На Западе говорят, что без освобождения Юлии Тимошенко подписание Соглашения об ассоциации с Украиной невозможно. Так ли это?»
Даниленко: У меня короткий ответ: думаю, возможно. До ноября тема Тимошенко, тема подписания Соглашения об ассоциации будет политическим трендом. Я уже обратил ваше внимание в том контексте, что уж слишком большие расхождения между заявлениями Тимошенко и лидерами, которые обнародуют эти заявления, и ближе к Вильнюсу, если не произойдет никаких изменений с Тимошенко, они сменят свою риторику и все-таки будут акцентировать на важности вступления Украины, а уже после подписания соглашения продолжат борьбу за освобождение своего лидера.
Я думаю, что это уже понятно, если опять-таки сюда не вклинится какой-то российский фактор. В украинской политике есть много тайн: и подписание договора в 2009 году, и российский фактор в нем, и влияние на Украину и на отдельные личности до конца на самом деле не разгаданы. И в этом смысле российский фактор еще не раскрылся. Он может в деле Тимошенко в определенной мере сработать. Вдруг она под влиянием каких-то сигналов из России изменит свою позицию в последнюю секунду и может спутать все карты.
Я могу только прогнозировать, потому что неизвестно, какие сигналы в этом контексте есть, потому что остаются многие вопросы без ответа, нет пояснений во многих случаях. Юлия Тимошенко — человек, который с 90-х годов работает и в политической, и в экономической сфере, поэтому там могут быть самые разнообразные отношения, которые не афишируются и которые могут раскрыться лет через пятьдесят.
Ведущий: Спасибо. Еще один наш зритель Игорь из Черновцов спрашивает: «У нас на Буковине в последнее время получить румынский паспорт не проблема. Как должна реагировать украинская власть на такую «евроинтеграцию» наших граждан?»
Даниленко: Власть должна проявить озабоченность по этому поводу. Это вопрос безопасности. Это неудобный вопрос для Украины, и перспективы в этом вопросе для Украины негативные. Насколько мне известно, экспертная среда — и специалисты, и дипломаты — давно уже сигнализировали об этом, еще и при прежнем руководстве государства. Поступали сигналы, что эта политика вредна для Украины, это вопрос безопасности. И это, кстати, вопрос, который мы сегодня не затронули.
Такая интеграция не на пользу Украине, однозначно. И здесь необходимо вмешательство государственных органов. Возможно, я что-то пропустил, но я не припомню ближайшего заседания СНБОУ по этому вопросу. Возможно, оно было, но оно не обсуждалось широко, медиа, возможно, не сработали. Это не стало и предметом обсуждения, в частности, и в вашей студии. Но паспорта, которые выдаются в массовом порядке, — это не на пользу, здесь на самом деле необходимо вмешательство СНБОУ.
Ведущий: Предлагаю задать вопросы нашим журналистам…
Александра Кошурникова, журналист, From-ua.com: Может ли интеграция в ЕС или ТС стать новой национальной идеей для Украины?
Даниленко: Такие мысли действительно высказывались. Это стало идеей для новых членов ЕС, бывших советских государств, хотя термин «советские страны» уже мало используется, и от него надо отказываться. Для балтийских стран, для Польши, безусловно, это стало национальной идеей. Станет ли это идеей для Украины? Честно говоря, поиск национальной идеи так затянулся, что у меня есть сомнения, что это может произойти. Все-таки подписание этого договора будет больше решением политического класса и крупного бизнеса. Захватит ли это общественность?
Посмотрите, только на финальном этапе это начало активно дискутироваться. Дискурс внутригосударственный происходит по другим темам. К сожалению, это будет по принципу Ататюрка, то есть наши лидеры должны принять для себя это решение, двигаться в Европу и сделать окончательно цивилизационный выбор. Я бы, например, не ставил акценты, что это может стать единой, ведущей, ключевой, определяющей идеей на этом этапе. Я эту идею не разделяю и не предлагал бы ее. Надо искать что-то иное, возможно, более материальное и ментальное. Украина слишком разная в этом контексте.
Константин Гончаров, журналист, Inpress.ua: Как Вы считаете, существует ли сегодня в Украине сила, которая может остановить евроинтеграционные устремления наших властей?
Даниленко: Хороший вопрос.
Ведущий: Очевидно, что эти силы есть.
Даниленко: Без всякого сомнения, они действуют. Я возвращаюсь к законам физики: есть сила, есть антисила, есть гравитационные силы, которые должны это движение остановить, — и начнется движение в другом направлении. Судя по последним заявлениям правительственных чиновников, последние заявления первого вице-премьера откровенные, конкретные и вполне целенаправленные. Я должен сказать, что правительство динамично работает в этом направлении.
Сказать, что оппозиция пытается противостоять этому, — нет, только в контексте проблематики ее лидера идет часть заявлений. Я не могу сказать, что бы сейчас окончательно и категорично помешало этому. Этот процесс настолько деликатный. Форс-мажоров и политических, и дипломатических вполне достаточно. И пример Молдовы, о котором я уже говорил, — это рукотворный пример.
Поэтому я не исключаю, что процесс не закончен. Его нельзя остановить даже после Вильнюса, потому что на самом деле ситуация будет оставаться еще продолжительное время достаточно шаткой — пять лет работы, пять лет европейского экзамена, пять лет поисков и убеждений. Есть силы, я не говорил бы категорично, что они сейчас на маргинесах. Задача — отслеживать их и вести интеллектуальную деятельность в рамках политической борьбы, которая бы окончательно решила геополитический выбор Украины.
Ведущий: Хочу задать последний вопрос. Ясно, что дискуссия очень интересная, но нельзя за один раз охватить все. Предложу, с одной стороны, быть оптимистами и верить в то, что Соглашение об ассоциации будет подписано, о чем свидетельствуют сигналы не только по эту сторону украино-европейской границы, но и извне. Вопрос, который интересует наших читателей: когда маленький украинец почувствует преимущества Соглашения об ассоциации в Украине?
Я объясню логику этого вопроса — потому что 2/3 украинцев даже не имеют загранпаспортов, то есть они априори не были за пределами постсоветского пространства. По внутреннему паспорту можно попасть только в Молдову, в Россию и Белоруссию — все. То есть 2/3 не были в странах ЕС, но при этом есть шаткое преимущество сторонников евроинтеграции над теми, кто за вступление в ТС. По данным социологических опросов, это 5-7%. Преимущество незначительное, но стабильно во времени, во всяком случае. Когда обычный украинец почувствует преимущества евроинтеграции?
Даниленко: Я бы хотел только в одном Вам возразить. У меня такое ощущение относительно того, что у нас все-таки больше, чем две трети, имеют загранпаспорта.
Ведущий: Это социология.
Даниленко: Я поинтересовался социологией Research & Branding Group — действительно, сложилась уникальная ситуация: большинство украинцев, как Вы и отметили, отдают преимущество евроинтеграции. Это феномен. Как почувствуют? Будучи оптимистом, я бы не сказал, что это будет завтра.
На самом деле они смогут это почувствовать опосредованно, и не всегда это влияние будет позитивным. Что значит опосредованно? Как преподаватель, я думаю, что через своих детей, прежде всего, потому что дети, новое поколение украинцев путешествует значительно чаще. А с введением Болонской системы обучения европейские страны сейчас борются за наш молодежный ресурс. Польша бакалаврские программы, начиная с первого курса, формирует из украинских детей. И это тоже проблема, потому-то мы можем ощутить еще и определенный отток рабочей силы.
Как еще могут почувствовать? С упрощением визового режима могут почувствовать. Также в сельском хозяйстве. Образ украинца — это образ селянина. Как ни странно, именно сельское хозяйство, именно польский фермер, который больше всего противился европейской интеграции, получил наибольшую выгоду. Я думаю, что пять лет — это как раз тот срок, когда украинский селянин-фермер может почувствовать это преимущество. Я быстро это не обещаю. Насколько больше интенсивность работы в Европе по сравнению с Украиной — это то, с чем мы столкнемся.
Низкая производительность труда — это наследственная проблема от СССР, мы до сих пор ее не преодолели. Она технологически решается, но еще и работой, и сознательностью людей. Поэтому я оптимист, но фактически в коммунистическом формате: будущее поколение будет жить лучше.
Поэтому я так очерчиваю пятилетний срок. Это изменения в сельском хозяйстве, изменения в среднем и малом бизнесе — вот это будет ощутимо. А также в возможности путешествовать и инфраструктурных изменениях, которые нам необходимо осуществить. Как сказал один коммунистический лидер: цели определены — за работу, товарищи!
Ведущий: Спасибо за внимание. До новых встреч!
