Протоиерей Всеволод Чаплин: «Мы потеряли очень серьезные вещи, когда распался Советский Союз»

Когда было жить лучше — в СССР или сейчас?

 

В прямом эфире радио «Комсомольская правда» протоиерей Всеволод Чаплин в авторской программе «Время доверия» обсуждает с Александром Щипковым и радиослушателями, что мы потеряли и что приобрели с распадом СССР.

 

Чаплин:

 

— Добрый вечер, друзья. Рад вас слышать, рад вас приветствовать, рад, что вы слышите нас. Будем рады вместе с нашим гостем вашим звонкам по теме, которую мы сегодня хотели бы поставить. А тема очень сложная. В гостях у нас сегодня Александр Владимирович Щипков – главный редактор портала «Религия и СМИ». Это светский портал, пишущий о религии, о новостях и событиях разных религиозных общин, не только православной. Есть статьи и новости об исламе, об иудаизме, о буддизме, о католицизме, о протестантизме. И, помимо этого, Александр Владимирович является членом Совета общественного телевидения, которое у нас, если я правильно понимаю, еще не вещает, только готовится к вещанию.

 

Щипков:

 

— С 1 мая.

 

Чаплин:

 

— Так что скоро будем вас смотреть. Вас и тех, кто будет вместе с вами работать. Так вот о чем бы сегодня хотелось поговорить. Когда было лучше жить – в Советском Союзе, в советское время или сейчас? Александр Владимирович и в какой-то степени я тоже выросли в антисоветской ментальности. Александр Владимирович претерпевал притеснения за веру со стороны властей, со стороны начальства организации, в которой пришлось работать. Может быть, немножко попозже наш гость об этом расскажет. В течение многих лет, по-моему, с 70-х годов, если я правильно помню, Александр Владимирович был самым классическим диссидентом. Я тоже рос, по крайней мере, где-то с 1983-1984 года, как убежденный антисоветчик. Я с восьми лет слушал радио «Свобода», слушал «Голос Америки», я желал поражения Советскому Союзу в политических баталиях, которые тогда происходили. Я без малейшего пиетета относился к тогдашним советским лидерам. Презирал их, скажем прямо.

 

Так вот, по крайней мере я во многом теперь считаю, что мы потеряли очень серьезные вещи, когда распался Советский Союз. Он не мог не распасться, я в этом совершенно убежден. Это правительство, эта система государственная была обречена. И я это точно знал уже к году 1985-му — не знаю, может быть, Александр Владимирович понял это гораздо раньше. Но потеряли мы очень многое. Так вот, все ж таки, когда было лучше – сейчас или тогда? И хочет ли кто-то сегодня вернуться в Советский Союз во всех его проявлениях, в его плюсах и его минусах, во всей полноте его жизни, уж не знаю, какого года. Мало кто, наверное, хотел бы вернуться в сталинские времена. Ну а вот хрущевские времена, брежневские времена? Хотели бы мы опять жить там? И стало ли бы нам там лучше?

 

Александр Владимирович, не с точки зрения проблем, которые были с властью, у меня они тоже были, не с точки зрения того, что наши взгляды сегодня более приняты в государстве, чем 30-40 лет назад, а с точки зрения душевного мира, внутреннего мира, душевного комфорта, когда вам лучше — сейчас или тогда?

 

Щипков:

 

— Совсем непростая тема. Потому что душевный комфорт зависит ведь на самом деле не от политической системы, которая нас окружает и в которой мы находимся. Она зависит во многом, может быть, от нее тоже, но во многом зависит, конечно, от того, что внутри. И поэтому, безусловно, я вспоминаю многие годы, прожитые мною при Советской власти, с радостью, с удовольствием. Потому что это годы моей молодости, годы рождения первых детей, годы любви, годы прихода в церковь, годы первых книг прочитанных, и так далее. Но скажу честно, что 19 августа 1991 года, так случилось, что я тогда жил в Петербурге, в Ленинграде еще, оказался в Москве. Я просто приехал в «Независимую газету» получать гонорар за статьи свои и оказался во время путча здесь. Меня разбудили мои друзья, у которых я ночевал, было все непонятно. Разбудили меня возгласом «Убили Горбачева!», потому что было совершенно неясно, кто где и кто жив, кто не жив. И первая мысль, которая у меня была, это была мысль довольно горькая такая: эх, опять назад, в кочегарку. Потому что я большую часть при Советской власти работал по рабочей сетке, и в 1990-1991 году только вырвался оттуда и стал печататься, писать. И, конечно, мне это было намного комфортнее, приятнее и интереснее, и первая мысль у меня была мысль сожаления: ну, понятно, опять сейчас все закроется, нужно возвращаться в кочегарку. И очень не хотелось. А с другой стороны, была масса тяжелого, неприятного, и не только связанного с судьбой моей семьи, с преследованиями матери, которая попала в тюрьму, и так далее.

 

Чаплин:

 

— О ней ведь написана книга? Книга написана при вашем участии. Она сама писала книгу. А сейчас появились какие-то интересные воспоминания о ней.

 

Щипков:

 

— Были воспоминания. Я надеюсь, что к лету будет издано кое-что. Воспоминания о ней. А вот первая книга, которая вышла после ее смерти, это книга ее воспоминаний о лагере, в котором она находилась. Довольно любопытная книга, называется «Женский портрет в тюремном интерьере». Она описывает арест, пребывание в московских тюрьмах, потом этап, лагерь в Уссурийском крае. Довольно интересные записки, которые описывают жизнь, состояние — душевное, интеллектуальное – заключенных, с которыми она находилась. Это была бытовая зона, уголовная. Она сидела с уголовницами. Это не политический был лагерь.

 

Но я говорю не об этом даже. Я говорю о том, что лично мне было тяжело. Это было ощущение лжи, в которую ты втянут и в которой ты принимаешь участие. Вот это пребывание в лжи, пожалуй, было самым тягостным. Когда тебя заставляли говорить то, что ты не думаешь. И даже не то что говорить, а присутствовать в этом, жить. Скажем, не будучи комсомольцем, нельзя было поступить. Я поступал в институт, я был комсомольцем. А в это время был уже христианином верующим. Я прекрасно понимал, что в этой атеистической организации мне делать нечего. Но по факту я все равно там пребывал, потому что я понимал: если я выйду, то я не поступлю в вуз. И так далее.

 

Чаплин:

 

— Но при этом при всем отношения между людьми, как считается сейчас, были лучше. Если ты был в системе, если ты не был изгоем, если ты не шел наперекор той идеологии, которая официально исповедовалась, но в которую мало кто верил, ты как бы не мог рассчитывать на дружеское к тебе отношение. Но считалось, что отношение должно было быть дружеским и часто было дружеским, если ты свой, если ты не отщепенец – духовный или политический. Я тоже с юности, с 13 лет был активно верующим человеком. Довольно быстро стал об этом открыто говорить. Естественно, очень быстро стал чужим. Еще в восьмом классе средней школы, в возрасте 14 или 15 лет. И тогда, между прочим, очень многие мои друзья в школе подходили ко мне и говорили: как же так, ты против своей страны теперь будешь, ты врагом стал. Причем это говорилось совершенно искренне, не по наущению учителей, а вот так люди думали. Но внутри тех, кто свой, лучше было, чем сейчас, или нет?

 

Щипков:

 

— Я думаю, что отношения между людьми, безусловно, поменялись. Потому что конкуренция, конечно, была. На работе, в карьере и так далее. Но в целом градус этой конкуренции был намного, в тысячи раз меньше, чем сегодня. И, скажем, представить ситуацию конкуренции в журналистском сообществе сегодняшнюю и прошлую, хотя я прошлую, советскую, конечно, знал хуже, но были друзья, знакомые, которые работали. Но такого, безусловно, не было. Когда один журналист другому желает самого нехорошего именно из конкурентных соображений, чтобы первым передать новость, скажем, или первым схватить информацию, не поделиться. Подсказки на экзаменах. Ведь это же немыслимо сегодня себе представить, когда во время экзаменов ребята подсказывают друг другу. На вступительных, в высшие учебные заведения. Не в школе выпускные, а на вступительных экзаменах, потому что это твой конкурент.

 

Чаплин:

 

— В то же время, если не говорить об элите тогдашнего общества, во многих школах, дворах, ПТУ, наверное, даже в некоторых вузах на самом деле господствовала блатная мораль. Эти люди не сидели все в тюрьме, это часто были молодые люди, но они откуда-то понаблатыкивались, и вот эта мораль «умри ты сегодня, а я завтра» — она присутствовала в советском обществе. По крайней мере в его низах.

 

Щипков:

 

— Ну, не знаю. Я жил в детстве в маленьком городе – в Смоленске. Это такой был нищий полубандитский город. Конечно, отношения были у нас среди подростков довольно жесткие. Потому что улица на улицу, район на район.

 

Чаплин:

 

— Да и часто это просто все ориентировалось на какую-то криминальную среду, на человека, который вышел из тюрьмы и стал самым большим авторитетом для молодежи.

 

Щипков:

 

— Не знаю, но внутри нашего двора у нас была полная любовь и взаимопонимание. И дружба. И вот как раз внутри нашего двора, нашей дворовой корпорации была полная честность в отношениях, в помощи и так далее.

 

Чаплин:

 

— Можно послушать звонок. Приветствую вас, добрый вечер. Михаил у нас на связи.

 

Михаил:

 

— Я немножечко не согласен с вашим гостем. В том смысле, что в Советском Союзе все-таки было много честнее. По крайней мере, то, что официально декларировалось, пытали соблюдать. Я, конечно, понимаю, что Советский Союз развалился в основном из-за того, что именно наверху это не соблюдалось, а все было с точностью до наоборот. Но это уже тема другого разговора. А на самом деле все было намного честнее. А сейчас золотой телец – единственная движущая сила. И еще добавить по поводу, как вы сказали – уголовщины. Это, к сожалению, тоже сложный вопрос. В свое время я при Советской власти еще, до Андропова, а потом в андроповские времена был в двух замечательных городах – Повенец и Медвежьегорск. Если вы знаете историю, вы хорошо представляете, что это бывший лагерь и бывшие охранники. Когда я там был, не могу сказать, что долго, был еще достаточно молодой, там совершенно четко прослеживалось несколько линий. Первая – это линия именно диссидентов. Были такие. Но они делились на две части. Причем большинство уходили именно к уголовной иерархии, уголовным понятиям. А те, кто были загнивающей интеллигенцией, но выдержали, они остались достаточно разумными людьми, с ними можно было очень интересно поговорить. При мне не особо стеснялись разговаривать. Но в момент перестройки вылезли те, кто ушли больше к уголовникам. У кого громче глотка, тот и перекричал.

 

Чаплин:

 

— Такой есть взгляд – честнее было тогда.

 

Щипков:

 

— Не знаю, мне трудно согласиться с этим. Потому что все зависит от людей. Было предательство тоже. Все было. Я повторяю, из-за того, что в целом конкуренция была меньше, мне кажется, что отношения были более ровные, более гладкие. Все одинаково бедные были. В этом смысле было меньше расслоение. Хотя оно тоже было. Просто на другом уровне. У кого есть джинсы, у кого нет джинсов.

 

Чаплин:

 

— Из-за этого тоже разгорались страсти, люди завидовали друг другу, ссорились, делали подлости.

 

Щипков:

 

— Я считаю, что в первую очередь Союз развалился из-за того, что коммунисты побоялись освободить церковь. Я уверен, что если бы лет за 15 до 1991 года все-таки решились бы на этот шаг, где-то в середине 70-х, когда почувствовали это брожение, если бы рискнули освободить церковь, снять эти путы, я думаю, история страны пошла бы по совершенно другому руслу.

 

Чаплин:

 

— Это вряд ли бы произошло. Я прекрасно помню людей, которые стояли если не у руля тогдашней идеологической машины, то очень близки были к рулю. Это как раз журналистский мир советский, который я неплохо тоже знал. Я стал одним из первых верующих людей, одним из первых священников публиковаться в советской еще печати – в «Московских новостях», в некоторых других изданиях. Помню, в журнале «Сельская молодежь» в 1989 году мы чуть ли не впервые сделали ежемесячную подборку религиозных материалов, очень было интересно в это время работать. Я помню людей, которые тогда несли идеологическое «послушание» — скажем церковным словом. Это были люди, убежденные в том, что кроме их идеологии ничего главного, ничего центрального в обществе, в государстве быть не может. Они бы не согласились с этим, это были жесткие люди. Потом их ждала жизненная трагедия. Их было очень жалко. Я к некоторым из них приходил, когда они уже были очень больные, немощные. Приходил к ним домой. Они так и не изменились. Если бы власть у них была чуть подольше, вряд ли что-либо изменилось бы. Я это говорю без осуждения. Мне очень жалко было этих людей, это умные были люди. По-своему, кстати, очень честные. Мне было страшно и больно, когда они умирали в оставленности такой, в пустоте внутренней, почему я особое внимание к ним всегда проявлял, приезжал всегда с какими-то сумками с едой, с бутылками вина, и все прочее. Они не способны были измениться, к сожалению.

 

Щипков:

 

— Они, пожалуй, да. Потому что это были такие бойцы идеологического фронта.

 

Чаплин:

 

— Конечно.

 

Щипков:

 

— Это журналисты и преподаватели в вузах.

 

Чаплин:

 

— Педагогическая элита, совершенно верно.

 

Щипков:

 

— Но я-то имею в виду высший эшелон. Потому что судьба страны была в руках все-таки высшего эшелона. Если бы у них хватило разума сделать этот шаг, рискнуть, потому что я уверен, отец Всеволод, если в наших кругах, в самиздатских текстах обсуждалась проблема и были люди, которые говорили, что единственное, что надо сделать – это нужно оставить КПСС, все как есть, всю эту вертикаль огромную. Единственное, что нужно: выпустить церковь на свободу, и тогда все начнет меняться. Они не могли этого не знать.

 

Чаплин:

 

— При сильной советской власти не было возможности. Они этого не понимали. Конечно, многие из тех, кто принимал решение, это были хозяйственники чистой воды. Или военные люди, или спецслужбисты. Но все равно центром этого организма была идеологическая группа. Этих людей я себе представлял. Я познакомился с Яковлевым в послесоветское время, но в последние годы советского времени я уже хорошо знал его окружение. В 80-е годы я знал о каких-то его малоизвестных решениях. Он, некоторые другие идеологи тогдашнего времени не были готовы ни к каким идеологическим переменам…

 

Щипков:

 

— Вы-то как раз называете либеральную часть ЦК КПСС.

 

Чаплин:

 

— Тем не менее, они даже уже после 1991 года продолжали считать, что они были правы. Яковлев, может быть, изменил внешний вектор своих политических предпочтений, но даже изменив их, он вряд ли был бы готов к тому, чтобы Церковь заняла в жизни страны если не то место, которая она имела до 1917 года, то какое-либо подобное место. Давайте послушаем песню о счастливой советской жизни. Песня 30-х годов. Мне она, кстати, в чем-то нравится. Хотя там упоминаются некоторые имена, с которыми я не хочу никак ассоциироваться. Ирма Яунзем исполняет песню на стихи Василия Ивановича Лебедева-Кумача, музыка точно не известно, чья. Одна из самых популярных версий, скорее всего, основная версия – это музыка композитора Любови Штрейхер. «Советский простой человек».

 

(Звучит песня).

 

Чаплин:

 

— Вот такая песня 30-х годов. А нам пишут следующее: «За СССР — из Лондона». Еще одно послание: «Почти весь наш отдел уверен, в СССР было почти во всех отношениях лучше, чем сейчас». Это пишет Олег. Два «почти», впрочем. Мы сегодня говорим о том, когда было лучше – в Советском Союзе или в постсоветской России. Мы уже много сказали такого довольно проблемного о советских временах. Потому что мы оба росли как антисоветчики. Но вот люди считают, что раньше было лучше. Потому ли это только, что человек, проживший молодость в определенный исторический период, всегда его считает лучшим? Тогда мы были молодые, тогда была зеленая трава, люди были более искренние и умные. Или все-таки есть в советском времени что-то, что притягивает до сих пор даже людей, которые не жили в советское время? Между прочим, среди многих молодых людей популярна идея возвращения в Советский Союз.

 

Щипков:

 

— Тут как раз нет ничего удивительного. Потому что в 70-е годы для меня неким образцом был XIX век. И мне XIX век казался просто сказочным временем. А когда я постепенно что-то узнавал, читал, я начинал понимать, что далеко не сказочное было время. Была масса своих проблем. Что касается меня лично, я должен честно сказать, что главное наше требование, вот вы назвали меня диссидентом, на самом деле я и моя жена, мы не были диссидентами в классическом понимании. Потому что диссидентство было нацелено на изменение политического строя. Это нормально, это были их взгляды, устремления. У меня было очень много знакомых и друзей среди диссидентов. Но наши устремления, мои и моих друзей ближайших, мы не стремились к изменению политического строя. И вообще, честно говоря, нам в голову не могло прийти, что это вообще когда-то может поменяться. Социализм был вечен. У нас было одно требование – дайте нам верить так, как мы хотим. Позвольте нам воспитывать детей в вере. Позвольте нам открыто молиться. Позвольте нам не прятаться. Вообще-то это было нам даровано советской конституцией. В этом тоже была ложь.

 

Чаплин:

 

— Вы вышли сначала в самиздат, потом в тамиздат и сразу стали врагами народа.

 

Щипков:

 

— Конечно. И тогда нас начали шерстить, потому что это считалось антисоветской деятельностью. И мы в разговорах на допросах, я все время, помню, говорил: а в чем тут антисоветская деятельность? И даже был довольно забавный эпизод. Я спорил с одним капитаном госбезопасности во время допроса на Литейном, ныне это очень крупный чин и очень известный человек, не будем называть.

 

Чаплин:

 

— Знаем этого человека. Кстати, очень симпатичный человек. Известный политик. Очень верующий сегодня человек.

 

Щипков:

 

— И он мне говорил тогда в качестве аргумента: Саша, ты же родину не любишь! Пытаясь аргументировать, почему он с нами… А я ему говорю, что это вы не любите Родину! И у нас был спор.

 

Чаплин:

 

— В школе мой одноклассник, который потом стал видным деятелем российских спецслужб, а тогда нам было обоим по 14 лет… Мы с ним были друзьями и остались. Сейчас иногда встречаемся. Он меня в школе все время уверял: «Слушай, ну ты же против своей страны идешь! Против своего народа!»

 

Щипков:

 

— Но потом эти ребята поменяли свои взгляды. Он практически мой ровесник, он старше был меня на три-четыре года. Молодой был тогда капитан. Он поменял свои взгляды. Пересекались несколько раз в жизни. И я с радостью это узнал, что он поменял свои взгляды. Но даже тогда, в то время была ситуация, когда он помог моему другу, который тогда сидел, причаститься. Это было невозможно себе представить, это был 70-й год. Он уже был арестован. Осужден. И должен был отправляться в лагеря.

 

Сейчас, когда я рассказываю, он мне не верит, что это возможно было.

 

Чаплин:

 

— У нас уже несколько звонков. Сергей!

 

— Здравствуйте! Я хотел бы не согласиться с гостем вашей программы насчет того, что если бы разрешили свободу для церкви в нашей стране, то была бы гораздо лучше ситуация. Вряд ли. Наш народ довольно индифферентно относился к этому. Спокойно. И это не привело бы к каким-то большим результатам.

 

Чаплин:

 

— Как вы считаете, что-то могло спасти СССР без вот этой радикальной ломки, которая с ним произошла?

 

— Я думаю, нет. СССР мы убили сами. По той простой причине, что стали плохо работать. Государство нам платило хорошие деньги тогда. А народ, грубо говоря, спустя рукава относился к работе своей. Я сам хорошо застал этот период. Мне 53 года.

 

И в той ситуации экономической спасти уже ничего не могло.

 

Чаплин:

 

— То, есть причина экономическая и только? Были бы более высокие цены на нефть, удалось бы больше построить заводов, купить западной техники, и тогда все было бы в порядке?

 

— Не знаю насчет цен на нефть, но она единственная выручала нас. Экономика наша прибыль никакую не давала. Потому что то, что производилось в нашей стране, оно практически мертвым грузом лежало по магазинам и не продавалось. Я же помню сейчас наши магазины, битком забитые куртками, одеждой, ботинками, которые никому не были нужны. Государство платило нам деньги, а мы в ответ ему давали товар, который не продавался в магазинах никак. И государство просто надорвалось. И в экономическом плане оно загнулось. А нефть как-то поддерживала страну.

 

Но я хочу другое сказать… Этот советский период можно было бы разделить на две части. Есть понятие «большевики», а есть «коммунисты». Большевики – это те, кто сделал переворот в нашей стране, устроил гражданскую войны, коллективизацию, концлагеря. Но это категория людей сама себя практически побила. Еще в гражданскую и в первые годы мировой войны.

 

Чаплин:

 

— Спасибо. Очень интересная мысль. Я ее пытаюсь последнее время провести. Меня часто ловят некоторые блогеры, СМИ на якобы противоречии. Я выступаю за диалог Церкви и левых сил. Этот диалог, на самом деле, ведется. Я выступаю за то, чтобы мы не мазали только черной краской весь советский период. Я при этом в основном имею в виду все то, что происходило, по крайней мере, после 30-х, когда, кстати, были самые тяжелые репрессии, в том числе против духовенства и других социальных слоев – репрессий, которые нам однозначно нужно осуждать как преступления. Я в этом совершенно убежден. Но в то же время началось позитивное государственное строительство. Была выиграна война, отброшены идеалы мировой революции и все то, что происходило в 20-е годы, а также после 17-го года, когда страна стала трамплином для продвижения совершенно чуждых для себя идей этой самой мировой революции. Я провожу ясную черту между большевиками первой волны и, по крайней мере, военным и послевоенным периодом советской истории.

 

Щипков:

 

— Мне кажется, что после 45-го, даже после 43-го года страна изменилась кардинально.

 

Чаплин:

 

— Россия стала возвращаться к себе. Она не могла долго быть доменной печью мировой революции. Я в этом совершенно убежден. И она еще сильнее вернулась к себе в 90-е годы.

 

Щипков:

 

— Возвращаясь к звонку Сергея. Мне кажется, что экономическая составляющая, безусловно, важна. Нефть и все эти цены. Но посмотрите назад, на это переломное время. Ведь страна рушилась, а народ ее не защищал.

 

Чаплин:

 

— И люди, между прочим, испытывали позитивные эмоции, рождаемость резво пошла вверх в самые, казалось бы, бедные времена в конце 80-х – начале 90-х. Люди поверили во что-то позитивное. Потом стало хуже.

 

Щипков:

 

— Нет. Здесь хитрая вещь… Дело в том, что для повышения рождаемости Горбачев предпринял конкретные шаги. Был увеличен декретный отпуск до трех лет. Уже одно это повлияло. И тогда стали рожать. И, потом, в начале 90-х был резкий спад. Но мне интересно, почему не защищал народ? У меня такое ощущение… Я смотрел на этот перелом в некотором отупении и онемении. Я не участвовал в этой революции. Я скажу честно, у меня революция 91-го года вызывала отторжение. У меня было такое ощущение, что масса маленьких человечков набросилась на это большое тело российское, эсэсэсэровское, и рвет его на части. И мне в этом совершенно не хотелось принимать участие. Мне предлагали баллотироваться в депутаты с моим диссидентским бэкграундом. Это было невероятно легко сделать тогда. И мне было это неприятно. Я был мертвый наблюдатель. Я смотрел в ужасе, что происходит. Мне не хотелось принимать в этом участие.

 

Чаплин:

 

— У нас еще один звонок. Олег Петрович!

 

— Здравствуйте! Самое интересное в том обществе – это взаимоотношения людей. Таких, наверное, уже не будет никогда. Вот 50-й год… Баржа на Сахалине была унесена в море. И 49 дней молодые парни-солдаты остались без еды и без воды. Их спали американцы. И чудо, что татарин, русский, вероятно, еврей и прочие, все 49 дней они друг друга поддерживали, делили последнее.

 

Чаплин:

 

— Мы получаем самые разные мэсседжи. И все они за Советский Союз. И в звонках мы слышим примерно такую же позицию.

 

Кстати, еще один звонок. Петрас у нас на связи.

 

— Здравствуйте!

 

Чаплин:

 

— Откуда вы?

 

— Из Литвы. На примере Литвы… Когда Горбачев начал перестройку, в Литве начался золотой век. Экономический и политический. Он начал демократизацию и экономическое процветание. Литва опережала по развитию западные страны.

 

Чаплин:

 

— Я помню, с каким воодушевлением люди митинговали за независимость.

 

— Это не устраивало продажных кэгэбистов, которые накинули маску либералов и демократов и они повели народ… Обещали дать еще больше экономического процветания, меньше налогов. На самом деле, они возглавили процесс, чтобы взять власть под себя. В Литве, в России и в Белоруссии они взяли полную власть.

 

Чаплин:

 

— Вы считаете, что СССР можно было сохранить, если бы более умные и честные люди им руководили?

 

— Могу утешить. СССР остался. Он еще и расширился. Только более противный и кагэбэшный стал. И все КГБ стали у власти и миллиардерами.

 

Чаплин:

 

— Спасибо за ваше мнение.

 

Мне понравилось сообщение Марфы. Она говорит, что страна была великой державой. Искренне строили коммунизм, самую светлую мечту человечества. Но я боюсь, что построить ее никогда не удалось бы… Но вот она пишет, что не хочет назад: «Я нестандарт, я тогда мучилась».

 

И вот центральный вопрос нашей беседы. Много было хорошего и плохого в СССР. И сейчас много хорошего и плохого. Хотите ли вы назад?

 

Щипков:

 

— Я хочу только вперед. Дело в том, что левая идея – прекрасная идея. Я сам человек левых убеждений. Дело в том, что при СССР оставили левую идею и полностью убрали традиции. Ведь не только церковь. Это касается и церкви, и культуры. Будущее России в сочетании левой идеи и традиции. Вот что нужно сочетать. И тогда мы начнем двигаться. А у нас происходит искусственное разделение. Отдельно либералы, отдельно консерваторы. Нет третьего пути. А он очень прост – соединение левой идеи и традиции. И двигается вперед спокойно. Я оптимист.

 

Чаплин:

 

— Диалог правых и левых не будет означать жесткой конкуренции, о которой мы сегодня говорили?

 

Щипков:

 

— Единственный выход сегодня – договариваться.

 

Чаплин:

 

— И все-таки? Можно ли вернуть то хорошее, что было в СССР?

 

Щипков:

 

— Если мы соединим левую идею с традициями, тогда у нас все получится. Посередине стоят либералы. Надо просто их чуть в сторону убрать. И тогда правые с левыми договорятся.

 

Чаплин:

 

— А что, они не имеют права участия в диалоге?

 

Щипков:

 

— Имеют. Я их нежно люблю. Но в данной политической ситуации они стоят посередине.

 

Чаплин:

 

— Я благодарю за участие в разговоре Александра Владимировича, главного редактора портала «Религия и СМИ», а также члена совета Общественного телевидения.

 

Мы непростую тему сегодня подняли. Интересно. Очень интересно, что практически все, кто позвонил и написал скорее стоят на стороне старого, советского времени.

 

Щипков:

 

— Это неплохо.

 

Чаплин:

 

— Мы — люди, которые на противофазе этого времени начали свою активную жизнь. Тем не менее, я убежден, что мы все договоримся и будем помогать друг другу в добрых делах. Всего доброго!