Тягнибок и Коломойский разжигают в Украине большой пожар

 Статистика упрямо говорит о росте ксенофобии и антисемитизма в Украине. Это факт. Газета «Киев еврейский» обсуждала со многими общественными лидерами, политиками, государственными служащими  эту проблему. Никто ее существование не отрицает.

 

 Корреспондент «Киева еврейского» Анастасия Веременко также обратилась к лидеру «Свободы» Олегу Тягнибоку с вопросом «Как Вы считаете, вырос ли уровень ксенофобии и антисемитизма в Украине?»

 

 Лидер «Свободы» ответил: «Нет. Это вранье. Уровень ксенофобии и антисемитизма, как был на бытовом уровне, так и остался. Все остальное политика».

 

 На государственном уровне антисемитизма в сегодняшней Украине  с нынешним Гарантом Конституции быть не может. Такую официальную позицию не примет мировое сообщество.

 

 А «бытовой антисемитизм», — это, по мнению Тягнибока и многих других, обычно и не страшно. Но ведь именно в реальной жизни и в быту проходит вся наша жизнь. И именно на этом уровне могут зарождаться и происходить реальные трагедии.

 

 Так что не стоит недооценивать так называемой «бытовой антисемитизм» и его реальную опасность.

 

 В этом же разговоре с журналисткой газеты «Киев еврейский» Тягнибок практически дословно повторил слова своего заместителя Андрея Ильенко, сказанные Президенту Украинского независимого совета еврейских женщин и главному редактору газеты «Киев еврейский» Элеоноре Гройсман о том, что если евреи и люди других национальностей будут  уважать украинские законы, общаться на государственном украинском языке, то тогда «Свобода» будет нормально к ним относиться, и тогда они будут полноценными гражданами Украины, подробнее

 

 Выходит, что «этнические украинцы» люди первого сорта  являются полноценными гражданами Украины, без всяких «если». А граждане Украины, представители национальных меньшинств, а посему «второсортные украинцы», должны стараться соответствовать высоким стандартам «полноценности по-свободовски». Они должны заслужить «полноценность», которая и без того гарантирована им Конституцией и украинскими законами.

 

Тягнибок считает, что только этнические украинцы должны быть у власти в Украине. «Борьба за украинские идеалы стоит пролитой крови. Думаю, что граждане Украины устали от так называемой политкорректности и толерантности», — заявляет он.

 

 И эти идеалы «Свободы» широко популяризируются в СМИ, ток-шоу и новостные программы не обходятся без Тягнибока.

 Позвольте, разве это ли не ксенофобия и антисемитизм, которые преднамеренно и осознанно разжигаются в Украине?

 

 Завоевывают все больше умов и душ. И дают все больше полномочий тому же пресловутому «бытовому антисемитизму»?

 

 В то же время, Игорь Коломойский в интервью порталу IzRus сказал, что «Свобода» явно сместилась от ультранационализма ближе к центру, стала более умеренной. Если раньше их электорат составлял 2—3 процента маргинального населения, то теперь их электоральная база выросла. Они вполне в ближайшее время могут стать лидерами Запада и Центра Украины».

 

 Директор социологической службы ”Украинский барометр” Виктор Небоженко так прокомментировал это высказывание: «Коломойский повторяет ошибку немецких олигархов, которые считали, что в фашизме нет никакой опасности. Все помнят, что из этого вышло. Им пришлось убегать. Человек, который редко выступает по политике, как это делал Коломойский, вдруг говорит, что это — неплохие ребята. С 1945 года ни один порядочный еврей-олигарх не может себе позволить такие заигрывания», подробнее 

 

Тягнибок утверждает, что все в порядке. Игорь Коломойский избранный недавно руководителем Европейского еврейского совета как минимум на пять лет (на съезде, на который нас не пустили ни в качестве лидеров Украинского независимого совета еврейских женщин, ни в качестве средства массовой информации газеты «Киев еврейский» (подробнее в материале «Еврейские женщины мешают большому еврейскому делу и в материале  «Поворотный момент для еврейской диаспоры определен без женщин» тоже утверждает, что все в порядке).

 

 Те, кто борются с фашизмом и нацизмом, делают громкие заявления по поводу событий 65-летней давности, в упор не замечая ситуацию, которая складывается сегодня в Украине.

 

 А если вспомнить историю, то мы найдем в ней много звеньев цепи, которые  впоследствии сделали возможным Холокост. С каждым новым звеном эта цепь становилась прочнее и в результате привела к трагедии невиданных масштабов. Сегодня есть реальные звенья новой цепи, которая грозит обернуться новой трагедией.

 

 Но их почему-то снова не желают замечать. А цепь тем временем крепчает.

 Почему-то и  Тягнибок, и Коломойский упорно говорят на «черное» — «белое».

 

 И под видом невинных шалостей с огнем, разжигают в Украине большой ксенофобский пожар.

 

 

Элеонора Гройсман 

 Президент Украинского независимого 

 совета еврейских женщин 

 Главный редактор газеты «Киев еврейский»

«Тягныбоку и Яценюку не стоит надеяться на победу» — Дмитрий Выдрин 1 часть

Во вторник, 21 мая, в онлайн-студии «Inpress-клуб» состоялось интервью в прямом эфире с известным украинским политологом, писателем, философом, советником всех президентов Украины Дмитрием Выдриным.

 

Тема разговора — «Почему не встала Украина? Проблемы и перспективы оппозиционных проектов»

 

Вопросы Дмитрию Игнатьевичу задавали ведущая онлайн-студии «Inpress-клуб» Елена Райман, журналисты и читатели информационно-аналитического портала Inpress.ua.

 

Информационно-аналитический портал Inpress.ua открывает онлайн-студию «Inpress-клуб». В прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала смогут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью. Гостями «Inpress-клуба» станут лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие интересные люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

 

Ведущая: — Дмитрий Игнатьевич, давайте начнем с блиц-опроса. Сколько лет Вы изучаете политику?

 

Д.Выдрин:  — Честно говоря, я не знаю, когда родилась политика. Поэтому, поскольку не зафиксирована точная дата рождения политики, мне очень сложно сказать, сколько лет я ее изучаю. Приблизительно лет тридцать. Может быть, реально лет двадцать, потому что 10 лет то, что считалось политикой, сегодня, наверно, таковой не является. Скажем, между, 20 и 30 годами.

 

Ведущая: — Какое Ваше политическое кредо?

 

Д.Выдрин:  — Я знаю, что все ожидают от меня «всегда», но, наверно, «никогда».

 

Ведущая: — А как Вы можете охарактеризовать украинскую политику на сегодняшний день?

 

Д.Выдрин:  — У меня на каждый случай есть собственный афоризм, поэтому я, если позволите, собственным афоризмом охарактеризую. Украинская политика — это политика, в которой, в отличие от России, где сжигают рукописи, которые не горят, и пытаются сжечь мосты, которые тоже не горят, украинская политика — это построение моста, который не горит.

 

Ведущая: —  Теперь давайте перейдем непосредственно к теме нашей сегодняшней беседы – «Почему не встала Украина? Проблемы и перспективы оппозиционных проектов». И первый вопрос. Господин Выдрин, подавляющее большинство экспертов говорят о слабости, бессистемности и даже приспособленчестве оппозиции к нынешней власти. В одном из последних комментариев нашему порталу Вы сказали, что современная украинская оппозиция никакая. Вы можете как-то объяснить свои слова?

 

Д.Выдрин:  — Поскольку у меня есть свои авторитеты, таким авторитетом для меня, безусловно, является, например, господин Черчилль, который часто повторял: «Я могу представить красивую, процветающую страну без слабой власти, но не могу представить красивую процветающую страну, где слабая оппозиция». Поэтому, может быть, у меня чрезмерно большие претензии к оппозиции, поскольку я хочу жить в процветающей стране, мне хотелось бы, чтобы оппозиция была сильная. Претензии у меня есть, и они связаны с тем, что  наша оппозиция до сих пор не поняла свою миссию, свою роль и свои главные задачи.

 

Я уже много раз говорил и писал, что многие проблемы решаются не на политическом, а на филологическом уровне. Стоит правильно перевести какое-то слово с древнего языка — и все становится ясным. Когда переводишь на сербский язык слово «безопасность» (а по сербски это «безбедност»), то сразу понимаешь, что все последствия от бедности. Когда переводишь слово «оппозиция» с древних языков, то получается «противопоставление» — противопоставление взглядов, идей, дорожных карт, в конце концов. А наша оппозиция почему-то перевела это слово как противостояние. Она стоит напротив власти, но ничего не противопоставляет. И в этом причина ее слабости.

 

Ведущая: —  Политологи разделяют оппозицию на системную и несистемную, и получается, что коммунисты, которые вроде бы являются идейной системной оппозицией, входят в правящую коалицию. Тогда «Батькивщина», УДАР, «Свобода», не так уж сильно идеологически расходящиеся с ПР, оказываются в оппозиции. Почему так сложилось, как Вы считаете?

 

Д.Выдрин:  — Я уже практически объяснил — потому что они не противопоставляют, они просто стоят, иногда просто тупо стоят напротив власти, ожидая, что от власти в силу каких-либо ошибок отвалятся те куски, которые можно подобрать — куски бюджетные, административные, кадровые. Это напоминает мне политику голубей, которые не охотятся, не ищут пищу, а ждут, что от этих безумных существ — людей, отваливаются то куски хлеба, то куски мороженого упавшего. Наверно, поэтому голубь является символом мира, потому что это самая бессмысленная птица, которая не умеет не сражаться за свои интересы и не знает свои интересы.

 

Поэтому наша оппозиция — это такие бессмысленные голуби мира, которые постоянно хлопают крыльями и говорят, что «мы сильные», но при этом не умеют даже бороться за ту часть здоровой политической пищи, которая им положена по их оппозиционному праву борьбы за свою политическую нишу, за свое существование. Все это приводит к тому, что оппозиция пока не принадлежит ни к какой категории — ни системной, ни несистемной, ни бессмысленной. Есть такой термин — системные половые связи, а есть бессистемные половые связи. Вот что-то из этой сферы абсурда.

 

Ведущая: —  А насколько она монолитна?

 

Д.Выдрин:  — Какая монолитность? Монолитность зиждется на нескольких бесспорных вещах. Монолитность бывает идеологическая, когда «клеем» является единство идей, взглядов. Этого нет. Монолитность оппозиции может основываться на кадровом единстве, когда создается некое кадровое ядро, продуцирующее идею, или которое продуцирует людей, или которое продуцирует лидера. Нет единого лидера, нет единой команды. Оппозиция может быть единой как геополитической инструмент. Например, образцом для подражания может быть работа Бундестага, для кого-то кнессет образец для подражания, для кого-то американский конгресс. Поэтому ни в чем единства нет у этих друзей: ни идейного единства, ни кадрового, ни геополитического единства, да и никакого другого.

 

Игорь Лесев, Inpress.ua: — В 1996 году Ельцин за полгода до выборов имел рейтинг 5 %, и все равно он побеждает Зюганова. У Януковича за 2 года до выборов рейтинг падает ниже 20 %. Что нужно сделать Кличко, Тягныбоку, Яценюку, чтобы победить Януковича за два года до выборов?

 

Д.Выдрин:  — Странно, что Вы задаете мне этот вопрос. Мне дали характеристику как философа, а философы — люди иногда умные, по крайней мере, иногда не глупые, и бесплатные советы не дают, поскольку цель — это продукт интеллекта, поэтому я ожидал бы от вас вопрос типа: «Я представляют партию «Свобода», и меня уполномочили заявить, что мы готовы передать вам деньги (вот они кешем лежат в чемоданчике), и скажите по секрету (разве что в интернет вывесим), что можно сделать, чтобы победить?». Поэтому самое сокровенное, самое дорогое не скажу, иначе как я потом заработаю? Могу дать несколько банальных, ни к чему не обязывающих советов.

 

Во-первых, Тягныбоку и Яценюку не надеяться на победу, поскольку они же надеются не только сами, они же еще поддерживают еще своих жен: начинается смена гардероба, потому что каждая первая леди должна иметь специальный гардероб. Дети уже начинают присматриваться к Гарвардской школе бизнеса, челядь, охрана замахнется на что-то. Поэтому кому-то, наверно, не стоит обнадеживаться, а кому-то стоит сделать переоценку ценностей.

 

Я считал Виталия Кличко перспективным политиком до тех пор, пока он не стал ломиться в чужую нишу. Он же замечательный боксер, и как боксер он  он знает, что у каждого боксера есть своя весовая категория, и было бы смешно, если бы Кличко решил бороться за титул чемпиона в самом легком весе. Сейчас такое впечатление, что он вломился в чужую весовую категорию. У него была прекрасная главная весовая категория в политической Украине — это возможность стать лидером, борющимся, как это ни банально звучит, за общие демократические ценности: права человека, защищенность личности, какие-то базовые устои гражданского общества. А он почему-то ломанулся в нишу легковесов, либо в нишу радикальных националистов, либо в нишу радикальных ксенофобов. И что ему там делать с его размахом плеч и  с его двухметровым ростом, мне абсолютно непонятно. Поэтому у двух указанных персон не хватает, мне кажется, не хватает политического веса для того, чтобы бороться за первое место, а у Кличко обратная проблема — у него избыточный  политический вес для тех ниш, куда он пытается войти. Он не вмещается в эти ниши. Поэтому реально сегодня нет ни одного претендента, который мог бы бороться за звание общенационального лидера.

 

Андрей Родкин, Inpress.ua: — Часто звучат заявления, что ни власть, ни оппозиция не способны предложить какие-то новые сценарии по изменению ситуации. Как Вы думаете, есть ли какие-силы в Украине, которые способны предложить что-то новое, хотя бы на уровне общественных движений или организаций?

 

Д.Выдрин:  — Если бы они были , они бы уже появились. Шила же в мешке не утаишь. Помните, как в том анекдоте: я могу сбрить усы, шевелюру, но как я спрячу свои мысли? Если бы у кого-то такие мысли были, то они бы уже на каком-то этапе проявились. Я как политолог пока не нахожу даже проблески будущих лидеров в политической схеме, и уже не как политолог, а как писатель, вижу эти проблески в не политических сферах.

 

Когда я, например, смотрю сайт по мобильным телефонам, я иногда в комментариях, где когда какой-то новый телефон характеризуют люди, нахожу креатива, остроумия, здоровой мысли в 10 раз больше, чем на политических сайтах, где обсуждают лидеров, политиков, дорожные карты. Поэтому у меня даже было желание обратиться к ребятам, которые комментируют гаджеты: а слабо вам, ребята, откомментировать, например земельную или социальную реформу? И вдруг эти ребята так бы откомментировали, что нам ничего и не нужно было бы искать, оказалось бы, что там столько лидеров.

 

В России тот же Навальный вылез из леса, он изучал какой-то там лес, и вдруг оказалось, что все его идеи были, видимо связаны с тем, что когда лес рубят, щепки не должны лететь, даже маленькие. Может быть, сучья нельзя отрубать, если есть зеленые листочки. Он взял и эти идеи перекластировал в политику, и появился в России крупный политик. Поэтому у меня есть надежда, что мы найдем политических лидеров не в политических нишах. Вдруг выскочит, как черт из табакерки, из какой-то экзотической ниши. Человек выращивал всю жизнь, может быть, аквариумных рыбок, а потом применил эту технологию и создал политическую партию. Просто технологии перекластированы. Я верю в то, что совершенно не соприкасающиеся сферы иногда могут оплодотворить друг друга совершенно неожиданным уникальным опытом.

 

Вы говорили  в начале, что я был советником многих людей, и когда я давал им какие-то нетрадиционные советы, и даже мои коллеги меня спрашивали: «Откуда ты это все взял, выдумал?». А выдумать в нашем мире практически ничего нельзя, уже все выдумано. Я признался в одном из своих романов «Последний полковник» — многие восприняли это как шутку, а это была истинная правда. Идут выборы одного из президентов, я иду в букинистический магазин, случайно нахожу книгу столетней давности без обложки (потом, правда, нашел обложку), открываю книгу и вижу, что там вся программа президента, в принципе, расписана. Только термины нужно поменять. Например, заменить «вагонетки» на «коробки из-под ксерокса», а уголь из вагонеток на дензнаки, которые заполняют эти коробки. Оказалось, что эта книга называется «Справочник Маркшейдера» 1897 года издания, и я взял целый блок из этой книги, поменял терминологию и подсказал своему клиенту, как построить президентскую кампанию. Она строилась не по каким-то политологическим и технологическим разработкам, а по справочнику маркшейдера 1897 года издания.

 

Можете поставить опыт: возьмите любой справочник, если вы что-то на даче пилите-рубите, может быть, у вас есть справочник плотника, и попробуйте прочитать справочник плотника как пособие для украинской оппозиции, и может быть, вы в нем найдете значительно больше здоровых идей, чем читая громадные талмуды, как создать оппозиционную партию, как построить идеальную партию. В эти книги не верьте, а справочнику плотника верьте.

 

Ведущая: —  Пришел вопрос от Григория Ивановича из Умани, достаточно возмущенный. Дмитрий Игнатьевич, как Вы объясните пассивность украинцев, когда речь заходит о будущем их детей и внуков? Есть ли у нашей пассивности точка невозврата, после которой возмождна только резня?

 

Д.Выдрин:  — Спасибо, Григорий Иванович — на этом можно было бы и закончить, потому что он сам задал вопрос и сам на него и ответил. Очень сложно посоветовать гражданам, людям, избирателям то, что противоречит их социальному темпераменту, социальному генотипу. Очень сложно посоветовать эскимосу какие-то ритуальные танцы жителей Гвинеи, потому что у одних танцы под один климат, а у других — под другой климат. У нас есть свой социальный темперамент, свой социальный генотип, своя социальная история.

 

Любая массовая политика — это разворачивание или в этом зале, или на улице того архетипа, который заложен в нашей природе. Требовать чего-то большего, наверно, нельзя. Не зря французы говорят, что даже самая красивая женщина не может дать больше, чем может дать самая красивая женщина. Поэтому даже самый активный украинец может дать улице, площади не больше, чем это может дать самый активный украинец. Поэтому то, что мы делаем, видимо, закодировано в нашей социальной природе. Нами закодирована проблема выбора. Если есть выбор — идти на площадь с транспарантом или на огород с тяпкой в то время, когда все сажают картошку, то 90 % выберет тяпку, а не транспарант. В этом, наверно, гражданская слабость, но в этом и сила, потому что украинец знает, что транспарант не прокормит, а тяпка может прокормить гипотетически.

 

Хотя, может быть, когда-то сделают такой транспарант, что не понадобится тяпка, будет работать какой-то механизм. Но это дело стратегическое. Вообще человек в своей жизни тактик, а не стратег, мало кто живет стратегией. Поэтому у меня нет ни оптимистического сценария, что проснется народ, напишут какие-то красивые вещи, выйдут, покажут друг другу и реализуют. И у меня нет негативного состояния, что все вдруг разочаруются, половина людей сожжет себя (есть акты самосожжения в Болгарии), а остальные начнут резать друг друга. Такого состояния у меня тоже нет. Это не закодировано  в нашей природе. Поэтому придется смириться с тем, что вся наша политика — вязкая, медленная, очень-очень поступательная.

 

Наш ментальный оброк, наши ментальные кандалы называются «чернозем». Мы считаем, что чернозем — это абсолютное благо, но иногда чернозем — это земля, которая родит, а иногда это 3-метровый слой грязи, в котором тонет все, что способно утонуть. Я даже выдвинул гипотезу, что танки Гудериана  просто утонули в украинском черноземе, потому что пройти было просто невозможно, особенно если нет дорог. Поэтому вот это преодоление биологического цикла, постоянное нахождение по пояс в черноземе привело к тому, что у нас все идет очень медленно. Это и хорошо, и плохо. Мы никогда не будем, как итальянцы, носиться каждую неделю с транспарантами, но мы и никогда не будем, как северные народы, находиться в социальной летаргической спячке. Такие мы есть. Что сделать, я не знаю.

 

Ведущая: —  Вопрос от читателя из Тернополя. Яценюк заявляет, что следующая акция оппозиции состоится в День независимости 24 августа. Как Вы считаете, чем будет заниматься оппозиция в ближайшие 3 месяца? Неужели в нашей стране после акции «Восстань, Украина» дела настолько улучшились, что оппозиция может спокойно отдыхать?

 

Д.Выдрин:  — Может быть, позвоним сейчас Арсению Яценюку и спросим, какие у него планы на лето, на отдых? Во-первых, начался яхтенный сезон. Можете поехать в Вышгород, там стоят яхты представителей оппозиции, многих лидеров оппозиции, насколько я знаю. Мой сын любит на кайте за парашютом кататься, поэтому я иногда сопровождаю его и чуть-чуть погружен в эту сферу. Я знаю, что многие лидеры оппозиции поменяли уже яхты. А смена яхты — это большая история: это смена такелажа, смена команды. Надо утвердить массу вещей на лето, начиная от камбуза, потому что меняются вкусы, надо переходить на летнее питание. Чтобы сбросить жирок, надо уменьшить количество углеводов и сказать коку на камбузе, что зима прошла, так что меньше сала, меньше жира, больше морепродуктов, все-таки уже готовимся к выходу в море. Эти хлопоты поглотят значительную часть энергии оппозиции, оппозиционных лидеров, по крайней мере. Поэтому, наверно, логично, что все планируется уже на сентябрь. Когда закончится яхтинг-сезон, когда яхты будут ставить на профилактику, тогда уже можно спуститься на сушу и планировать снова кого-то поднимать, так что все логично.

 

Вообще, у нас очень много привязано к биологическим часам. Я был советником одного из президентов Украины, который для меня абсолютное выражение нашего коренного архетипа. А в нашем архетипе прислушиваются не к механике, а к биологии. Когда он въехал в здание президента, первое, что он сделал — он заставил вынести все часы из администрации, ни в одном кабинете не было часов, потому что часы с точки зрения этого человека, который выражает, на мой взгляд, наш коренной архетип, — это некое порождение дьявольской городской механики.

 

Что такое город? Есть большое село. Если в центре большого села поставить часы, то большое село превращается в маленький город: в 8 утра надо встать, в 8.15 у тебя встреча с партнерами, переговоры — 30 минут. А если часов нет, то когда встретиться — ну, наверно, на рассвете. А когда будут переговоры? Ну, петухи когда прокукарекают. А когда закончим? Ну когда захочется поесть, перекусим. А потом? А потом закат — и все в люлю. Мы плотский, мясистый народ. Мы очень сильно вмонтированы в биологию, живем вместе с этой биологией. Поэтому ждать от нас каких-то механических действий… Мы же не заводные механические апельсины, мы люди от земли, от исконных ценностей.

 

Я живу рядом с рестораном, и часто мои зарубежные партнеры, которые любят украинскую кухню, назначают встречу в этом ресторане, и там символ ресторана — огромная свинья с маленькими крыльями. Вроде бы ей крылья не нужны, ясно, что по органомике полета эти крылья не способны ее поднять, но они ее тешат — что есть даже крылья для полета. Иногда мне все напоминает в нашей политике свинство с крыльями: все плотское, но все-таки маленькие крылышки есть.

 

Ведущая: —  Почему во время акции 18 мая не было упомянуто имя Тимошенко? Не означает ли это, что оппозиции выгоднее, чтобы она была за решеткой, а не на свободе?

 

Д.Выдрин:  — У меня особая теория, связанная с Юлией Владимировной. Я много лет с ней сотрудничал и был одним из ее острых оппонентов. Существуют явные правила игры в политике, которые описаны в различных документах. Эти документы могут называться по-разному: это и Конституция, УПК, различные административные распоряжения. И есть неявные правила. Я как политолог за много лет убедился, что  соблюдать неявные правила важнее, чем соблюдать явные. Вот в чем проблема. Есть неявное правило, которое звучит примерно так: демократия — это такая система, где политики не требуют убить друг друга физически. Это правило нигде не зафиксировано, оно устоялось на уровне подсознания, примерно так думают политики. Когда возникает человек, который говорит: «А давайте мы кого-то убьем», то этого человека пытаются самого физически устранить.

 

Это правило зиждется на признании друг друга политиками. У одного политика спрашивают: «А кто этот ваш оппонент?» Он говорит: «Это плохой политик». Но политик. А когда говорят: «Кто премьер-министр?». Он говорит: «Политик, но я с ним не согласен». — «А кто президент?» — «Это политик, которого я не люблю». Когда идет дискурс таким образом, тогда все нормально. А когда возникает человек и спрашивают «а кто это?» и показывают на премьер-министра, а он говорит: «Не знаю, какой-то человек, он называет себя премьер-министром, а я не признаю, что он премьер-министр». — «А это кто?» — «А этот человек называет себя президентом, но я не признаю, что он президент», то такого человека интуитивно выталкивают за пределы политического поля.

 

Поэтому когда Юлия Владимировна не признала ни одного из своих оппонентов в качестве политиков, то возник негласный консенсус по ее выталкиванию за круг политического поля, потому что никто из оппозиционеров не хочет сам оказаться в такой ситуации, когда его не признают пусть за плохого, но за политика. Поэтому есть, мне кажется, негласный интуитивный сговор власти и оппозиции. Он не артикулирован, не вербализирован, он нигде не прописан, но, как Брехт говорил: часть политики совершается на уровне переговоров, а часть на уровне подмаргиваний. Вот когда люди друг другу подмаргивают, они понимают, о чем они подмаргивают, а многие другие не понимают. Власть и оппозиция друг другу давно подмаргивают, что «давайте мы эту пассажирку вынесем за пределы политического поля, и у нас все будет хорошо, потому что мы все друг друга признаем». Поэтому Юлю просто вывели за пределы политического поля, и пока она не начнет признавать своих оппонентов, она в это политическое поле не вернется, и сговор между власть и оппозицией будет продолжаться.

 

 

 

Владимир Кучер, Inpress.ua: — Я бы хотел обратиться к вопросу о скандале с избиением журналистов 18 мая. Принято считать, что если было совершено какое-то преступление, то нужно искать, кому оно могло бы быть выгодно. Кому могло быть выгодно это избиение, как Вы считаете?

 

Д.Выдрин:  — Мне кажется, что это та ситуация, которая никому не выгодна. Это не выгодно власти, прежде всего потому, что власть спит и видит осень 2013 года и ассоциацию с ЕС. Поэтому власть меньше всего заинтересована в том, чтобы возникали даже какие-то микроскопические инциденты, которые могут отдалить эту ассоциацию. Тем более, что ЕС стал для власти новой религией, новым еврокоммунизмом. Все мечтают о новом светлом будущем.

 

Я уже дал свое определение еврокоммунизму. Еврокоммунизм — это  от каждого немца по труду, о каждого француза по способностям, а каждому украинцу по потребностям. Поэтому все думают, что когда мы войдем в Европу, то там немцы будут вкалывать, а у нас виллы в Каннах, красные дорожки для кинофестивалей. Ну и слава богу, вера должна быть. Я и сам в это верю, честно говоря. Я верю, что сразу после подписания буду не в комиссии человека года в Украине, а как минимум в комиссии Каннского кинофестиваля. Человек без веры никто, он этим и отличается от животного. У нас есть такая святая вера, и власть за эту веру порвет любого. Поэтому, я думаю, власть порвет и тех, кто совершил и допустил такие вещи, которые позволили дать дополнительные поводы для критики нашим европейским партнерам.

 

Хотя я думаю, что виновато, наверно, гражданское общество, прежде всего, которое у нас однобоко формируется. Есть со стороны Запада термин «избирательное право» — это когда власть избирательно наказывает и избирательно защищает тех или иных людей в законодательном поле. Мне кажется, что этот термин применим и для гражданского общества. У нас очень избирательное гражданское общество.

 

Была очень некрасивая ситуация, когда в Мукачево людей из венгерской диаспоры, которые праздновали день венгерской революции, пытались разогнать и избить молодчики (вы знаете, из какой партии и с какой символикой). И побили маленького мальчика — 12 лет, разбили ему голову. Я обращался к журналистам, к коллегам, говорил: давайте создадим какую-то группу, проведем журналистское расследование. Когда они узнавали, кто избивал — нет, это бравые ребята, с ними не стоит связываться. Поэтому когда ты избирательно защищаешь одних, то, мне кажется, теряешь моральное право обвинять других. Власть должна, прежде всего, опираться на активность гражданского общества. Если бы это гражданское общество закричало: «Власть, ты чего там тупишь или чего медлишь? А ну подойдите те, кто избивал этих людей!», но гражданское общество промолчало. Если промолчало один раз, то власть спустя рукава будет относиться и к другим случаям. Власть, как невестка, всегда виновата. Будем считать, что власть всегда брутальная, нерасторопная, виноватая. Но мало винить власть. Надо винить друг друга как элементы гражданского общества. Поэтому если мы с вами дали один раз слабину, один раз не проявили активность, то, скорее всего, все эти вещи будут тиражироваться и продолжаться в будущем.

 

 

 

Юрий Григоренко, Inpress.ua: — Чего сейчас больше всего стоит опасаться власти? Роста протестных настроений, неких других политических факторов или банальной экономики?

 

Д.Выдрин:  — Если проанализировать модели смены власти, то не так часто власть меняли внешние обстоятельства. Я думаю, что в 90 % (может быть, ошибаюсь, вы сами посчитайте) власть сама себя выгрызала изнутри, когда возникали внутренние склоки, когда возникала внутривидовая конкуренция. Вы же знаете из курса биологии, что внутривидовая борьба намного жестче, чем межвидовая. Поэтому главная угроза — если внутри власти появится группа, нацеленная на самопожирание и на безмерную конкуренцию.

 

Конкуренция должна быть, но она не должна переходить в каннибализм, когда власть начинает сама себя пожирать. Для меня символом самопожирающей власти является очень страшный образ из Джека Лондона. Он в одном из своих блестящих романов описывает, как охотятся эскимосы на волков. Они берут обоюдоострый нож, острый, как бритва, вставляют рукояткой в лед и обмазывают его китовым салом — вкусным и ароматным. Подходит волк и начинает лизать кинжал, и режет язык. Из языка течет кровь, и волку кажется, что из кинжала течет очень вкусная кровяная жидкость, и он таким образом выпивает всю свою кровь и погибает.

 

Страшный образ, и это образ, который постоянно должна помнить власть. Когда власть начинает сама себя пожирать внутренними скандалами, безмерной конкуренцией, когда внутри власти возникают группы, которые заказывают друг на друга негативный пиар (мы видим, как одни группы власти заказывают гадостный пиар против других  групп власти) — вот это я называю феноменом волка, который питается собственной кровью. Поэтому нынешнюю власть, довольно монолитную, сплоченную и довольно организованную, вряд ли может погубить внешнее воздействие. Ее может погубить только внутренняя драма или внутренняя свара, которая перейдет какие-то разумные пределы.

 

Ведущая: —  Вопрос от Инны Георгиевны из Киева.  Как закончится противостояние оппозиции и власти и  куда, вероятнее всего, будет двигаться Украина?

 

Д.Выдрин:    Я очень многие вещи понимаю почему-то через анекдоты. У меня метафорическое мышление, и у меня почти на каждый случай всплывает анекдот. Я очень часто вспоминаю блестящий анекдот из серии «армянское радио», когда у армянского радио спросили, могут ли долго, бескорыстно, нежно, платонически дружить двое красивых мужчин. И армянское радио ответило, что «могут долго, пока природа не возьмет свое». Поэтому рано или поздно природа возьмет сове. Сейчас представителей власти и оппозиции мы встречаем, может быть, раз в месяц, в ресторане «Феллини», где они сидят за столиками и о чем-то шепчутся. Я думаю, осенью будем видеть их каждую неделю, ближе к зиме — каждый день. Поэтому все закончится, как в армянском радио, — любовью власти и оппозиции. Поэтому я думаю, что  все-таки эти люди договорятся, потому что они птицы из одного гнезда, они люди одной ментальности, люди одной школы, одних соблазнов, одного образа жизни.

 

Есть американская пословица: птицы одной масти собираются вместе. Я говорю, что мужчины одного бренда собираются вместе. Раньше, лет 30 назад, это был эксклюзивный цех фабрики «Красный коммунар», по-моему. Сейчас это для мужчин «Бриони», для женщин другие бренды. Когда я вижу мужчин в пиджаках от «Бриони» и во власти, и в оппозции, я понимаю, что они уже сели договариваться. Поэтому это уже группа не в полосатых купальниках, а группа «Бриони», они, конечно же, договорятся. У них одни модельеры, одни модели автомобилей, одно представление о будущем. Они соседи в Каннах, живут через заборы или через стриженные газоны на своих виллах, поэтому у них есть о чем поговорить и о чем договориться. Они договорятся.

 

Ведущая: —  Судя по результатам оппозиции, они уже даже между собой не могут договориться, если брать прошлую субботу, когда они приняли резолюцию, в которой говорится, что они выдвинут единого кандидата в президенты только в том случае, если выборы будут проходить в один тур. А поскольку вероятность этого приближается к нулю, то это вызывает некоторое недоумение. Как Вы считаете, будет ли выдвинут единый кандидат от оппозиции?

 

Д.Выдрин:  — Я думаю, что нет, потому что все это сообщающиеся сосуды. Чем чаще оппозиция появляется где-то в переговорах с властью, тем сложнее им договариваться между собой. Поэтому раз они не договорились, значит, многие из них уже договорились с властью. Вы же знаете: где-то убыло, где-то прибыло. Если прибыло где-то между оппозицией и властью, значит, убыло между кем-то из оппозиции с другим оппозиционером.

 

Ведущая: —  А когда лидеры оппозиции забудут о едином кандидате и начнут выдвигать кандидатуры на 2015 год?

 

Д.Выдрин:  — Де-факто это уже происходит сейчас, потому что все, что делается, это либо репетиция, либо моделирование будущих президентских выборов. Я уже в одной из своих статей писал, что сейчас каждый из претендентов на  пост президента ищет свою фишку, ищет свою игру, ищет свою стилистику. И уже большинство из них нашли. Ясно, что «Свобода» чувствует себя наиболее комфортно на улицах. Это уличная партия, они выросли на площадке улицы, с уличными лозунгами, с уличной стилистикой.

 

Я уже высказывал гипотезу, почему их так невероятно раздражают заборы — потому что забор всегда перегораживает уличное пространство, это как какой-то страшный раздражитель. Если есть забор — надо его повалить. Наверняка у них на гербе рано или поздно появится болгарка как символ безграничной уличной свободы, чтобы пилить все, что можно распилить. Ясно, что для них главным аргументом, главной стилистической фишкой будут уличные акции. Неважно, как они будут называться  — факельное шествие или плакатное шествие и т.д.

 

Ясно, что у Кличко уже есть своя стилистика. Я на одном из своих сайтов описывал, что  Виталий сделал для себя открытие, когда первый раз оказался на возвышении в ВР — в президиуме, что размер президиума ВР и размер ринга абсолютно одинаковы, с точностью до сантиметров. Поэтому это завораживает, и наверняка его стилистика будет — постоянное блокирование ВР, он президиум не отдаст никому. Может быть, закончится тем, что повесят канаты по периметру, уберут неуклюжие деревянные ограждения, и будут нормальные красивые канаты. И тогда будет ясно, что это «наша территория, и я туда, кроме своих, никого не пущу». Поэтому он будет отрабатывать модель на локальном пространстве 6х6 президиума. С Арсением Петровичем тяжело: то он тяготеет к улице как безмерному пространству, то его привлекают маленькие, хорошо обустроенные пространства — не важно, как называется: яхта, президиум ВР. Поэтому он пока колеблется, свою стилистику не нашел, но в ближайшее время найдет. Поэтому все, что делается сейчас, это отработка кластеров будущей президентской кампании.

 

 

«В Украине нет ни одной серьезной оппозиционной политической силы», — Михаил Погребинский

Информационно-аналитический портал Inpress.ua продолжает работу своей онлайн-студии «Inpress-клуб». Как мы и обещали, в прямом эфире без купюр и монтажа читатели нашего портала смогут стать наблюдателями и участниками интересных бесед, острых дискуссий, обстоятельных интервью. Гостями «Inpress-клуба» станут лидеры общественного мнения, популярные ньюсмейкеры, любимцы публики, признанные авторитеты и другие люди, чье мнение интересно широкой аудитории.

 

Напомним, что 21 мая в «Inpress-клубе» вы встречались с политологом, советником четырех президентов Украины Дмитрием Выдриным, который рассуждал на тему: «Почему не встала Украина? Проблемы и перспективы оппозиционных проектов».

 

А в четверг, 20 июня, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире состоялось интервью с известным политологом, директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаилом Погребинским. Тема беседы — «Какая оппозиция нужна Украине?»

 

 

Беседовала с Романом Иосифовичем ведущая онлайн-студии «Inpress-клуб» Ольга Смалюховская, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua, а также ВСЕ наши читатели.

 

Ведущая: Добрый день, Михаил Борисович! Для начала наш традиционный блиц-опрос. Когда есть возможность отдохнуть, куда Вы уезжаете?

 

М. Погребинский: Туда, куда хочет поехать моя жена. Я, честно говоря, предпочитаю какие-то путешествия, а она их не любит. Поэтому я чаще еду на дачу и занимаюсь внуками.

 

Ведущая: Дача под Киевом?

 

М. Погребинский: Да. Янукович с одной стороны моря — по хорошей дороге, а у нас по ужасной дороге, но с другой стороны. Но когда удается уговорить жену, едем в Италию или в Париж.

 

Ведущая: А как часто там бываете?

 

М. Погребинский: Ну, сколько удается уговорить жену, столько раз там и бываем.

 

Ведущая: Несколько раз в год выезжаете?

 

М. Погребинский: Нет. Это хорошо, если один раз в год.

 

Ведущая: Последний раз где были?

 

М. Погребинский: В Иерусалиме. Это был первый раз в жизни. Потрясающие впечатления. И теперь у меня есть три самых замечательных и любимых города — это Рим, Иерусалим и Париж. Сейчас Париж отодвинулся на третье место. Сначала был на первом.

 

Ведущая: Чем кроме политики еще увлекаетесь?

 

М. Погребинский: Я — выживший мамонт еще советской интеллигенции. Такие следы остались, я это не могу забыть, и мы до сих пор читаем толстые журналы, хотя их никто не читает уже давно. Мы смотрим хорошее кино, хотя уже мало кто смотрит хорошее кино. Так что мы — те самые остатки той интеллигенции, которая на кухне обсуждала недостатки советской власти, желание свободы, а сейчас к этой самой свободе, особенно к свободной прессе, очень критически относится.

 

Ведущая: Кто чаще к Вам обращается за политологическими консультациями: провластные или оппозиционные партии?

 

М. Погребинский: Я бы так сказал: я не рафинированный политтехнолог или политолог. В том смысле, что рафинированные — это не те люди, которые идут на любого клиента, кто платит. Нет. Я не готов. Я работаю только для тех, кто принимает мой взгляд на жизнь или по крайней мере зачем-то он им нужен на какой-то этап времени. А если они не принимают — я просто с ними не работаю. И в этом смысле я доработался до такого состояния, когда я могу выбирать клиента, а не клиенты меня. Поэтому если бы ко мне обратился, допустим, Арсений Яценюк, я бы сказал: «Извините, пан Арсений, Вам я не буду помогать ни при каких обстоятельствах». Хотя надо сказать, что три года тому назад я в какой-то передаче все-таки решился ему порекомендовать, вернее, остановить его деградацию как политика. Это было давно, еще перед президентскими выборами. Я пытался ему объяснить — у тебя невероятно сильный конфликт внешности с представлением о том, что ты крутой. И этот конфликт делает тебя смешным. Не опасным, а просто смешным. И вот таким смешным он остается и сегодня.

 

Ведущая: Предлагаю к личностям перейти позже, а сейчас хотелось бы от Вас услышать мнение и понять Вашу позицию. Мы много говорим: власть, оппозиция. Но все-таки, что собой должна представлять современная оппозиция в Украине? Что это должны быть за люди? Что для Вас настоящая оппозиция и какая из сегодняшних парламентских партий — «Батькивщина», «УДАР», «Свобода» – реально претендует на роль главной оппозиционной политсилы страны?

 

М. Погребинский: Может быть, моя мысль покажется не очень серьезной, но я хочу сказать, что у нас нет ни одной серьезной оппозиционной политической силы. И прежде всего, потому, что все главные политические игроки разделяют одни и те же цели. Но если у них одни и те же политические цели, то чего они тогда в оппозиции? Они в оппозиции, потому что они хотят рулить и делить.

 

 

Ведущая: Пока не получается…

 

М. Погребинский: Ну, не получается, но посмотрим на деятельность ПР. Она направлена на безальтернативную европейскую интеграцию и движется в этом направлении последовательно. Если взять документы «Батькивщины» или «УДАРа» — этого нет. Хотя установка точно такая же, а не приблизительно, только они говорят: вы неправильно, не так воруете или еще что-то, а вот мы придем — будем меньше воровать, но двигаться туда же. Но по сути своей они идентичны в смысле цели. Сказать, что они являются альтернативой, никак нельзя. У них нет альтернативного проекта. Отчасти альтернативный проект есть у «Свободы» и у коммунистов. Просто я считаю, что это политические силы, которые не имеют шансов прийти к власти. Поэтому оппозиция — это такая сила, которая временная оппозиция. Если она оппозиция всегда — это просто украшение политического спектра. «Свобода», коммунисты — шансов им получить поддержку половины населения нет ни сейчас, ни когда-либо в будущем.

 

А вот если вы спросите, какая, на мой взгляд, должна быть оппозиция, мне кажется, что должна быть последовательная оппозиция, которая оппонирует курсу на европейскую интеграцию. Только не в шутку, как это делают коммунисты, без всяких шансов возглавить страну, а всерьез, опираясь на общественное мнение, которое, кстати говоря, есть. Половина населения не хочет этой европейской интеграции, во всяком случае, понимая, что она ставит преграду в другом направлении — интеграции в другую сторону. Поэтому условия для появления такой оппозиции существуют, но самой оппозиции нет. Вот почему я считаю, что наш политический пейзаж не включает оппозиционную политическую силу.

 

Ведущая: Вы назвали то, что относится к минусам оппозиции. А в чем плюсы?

 

М. Погребинский: Минусы заключаются, еще раз повторю, в том, что у них нет альтернативного проекта, нет другого целеполагания политической активности. А плюсы — тот факт, что есть оппозиция в том смысле, что она критикует власть. Это только один необходимый элемент оппозиции. Но для того, чтобы она могла критиковать, надо еще предложить альтернативный проект. Если вы просто критикуете, то вы такие же, как журналисты или эксперты… А позитивно — я, может быть, скажу парадоксальную вещь, но по-своему у нас, можно сказать, что оппозиционеров или нет вообще, или они все такие.

 

Среди правящей партии есть люди, которые выступают с неявной, неоткрытой, но критикой собственной политики. Нельзя же сказать, что политика Януковича идентична тому, что добивается, скажем, Колесниченко с Киваловым. Но если мы попытаемся себе представить, что у нас когда-нибудь появится цивилизованная политическая система, где будет одна политическая сила отстаивать один проект, другая — другой проект, то тогда, может быть, тот же самый Колесниченко с компанией, которая разделяет такие позиции, могла бы насчитать пару десятков таких депутатов, которые придерживаются таких взглядов.

 

 

В основном из Крыма, с юга, Луганска, Донецка. Они бы, наверно, были просто другой партией. Что такое другая партия? Это те, которые говорят безальтернативно в ту сторону. В то же время про наших оппозиционеров можно сказать, что у нас есть люди, которые могут профессионально критиковать то, что происходит. Я считаю, что это достоинство нашего пейзажа — что есть такая возможность.

 

 

Ведущая: Критиковать — это хорошо… Но как должна вести себя оппозиция, чтобы она реально на что-то влияла? Потому что мы сегодня видим, что есть разговоры, блокирование трибуны, а никаких конкретных действий нет.

 

М. Погребинский: Я бы не сказал, что она ни на что не влияет. Я думаю, что она влияет на то, как ведет себя власть. Она играет роль сдерживающего фактора, потому что, может быть, власть повела бы себя как-то иначе в некоторых вопросах. Что такое политика? Это то, что направлено на получение власти — первое. И второе — на ее удержание. Ну, получила Партия регионов, Виктор Янукович власть, теперь политическая задача — удержать эту власть. Так вот в этом удержании власти у каждого есть своя роль: у президента – своя, у парламентского большинства — своя, у тех, кто работает в информационном поле для партии власти — своя. У всех свои задачи.

 

И в этом смысле у оппозиции тоже есть своя задача. Она как бы удерживает власть от некоторых шагов, которые бы она, наверно, предприняла, если бы не было этой оппозиции. Я считаю, что сила нашей так называемой оппозиции заключается хотя бы в том, что она сдерживает те элементы в партии власти, которые бы в ином случае действовали более решительно. Будь я в партии власти, я бы действовал более решительно хотя бы в том смысле, что я бы не стал встречаться с Яценюком, как это сделал Янукович вчера (19 июня. – Ред.).

 

А если бы в крайнем случае посчитал, что надо зачем-то с ним встретиться, то уж точно не подавал бы ему руки, потому что человек, который позволяет себе такие высказывания в мой адрес — в адрес президента, это не политическая критика, это лексика шпаны. Вот он и высказывается как представитель уличной шпаны по отношению к Виктору Януковичу и его команде. Если ты так высказываешься — какого черта ты просишь встречи или протягиваешь руку? Есть такой стандарт в политической системе: когда, тем не менее, надо разговаривать, тогда садятся с разных сторон стола, не подают друг другу руки, но разговаривают. А у нас замечательная администрация, которая печатает репортаж с этого мероприятия, где Арсений Яценюк и Виктор Янукович подают друг другу руки.

 

Ведущая: Так может быть, это неспроста?

 

М. Погребинский: Может быть. У нас есть очень тонкие технологии в администрации, которые могли таким способом добить Яценюка. Они же этим занимаются. Но это и президенту ни к чему, я считаю.

 

Ведущая: Мы подошли к теме встречи у президента. Эксперты говорят, что именно вчерашняя встреча с Виктором Януковичем стала свидетельством того, что началась предвыборная президентская гонка. Мы впервые, по сути, увидели, что Яценюк, Тягныбок и Кличко действуют как три отдельных лидера. Как Вы считаете, как они будут в ближайшее время между собой сотрудничать? Это будут «пауки в банке»? Это будет Лебедь, Рак и Щука? Или им удастся хотя бы формально, на публику показать, что они — единая команда?

 

М. Погребинский: Я бы сказал, что эта встреча была очередным элементом как бы расхождения этих героев. Раньше были такие элементы, которые демонстрировали желание Кличко дистанцироваться, главным образом, конечно, от Тягныбока и Фарион. Говорят, что когда Фарион выступала в Киеве, он порывался уйти во время этого выступления. Я не видел, точно не знаю. Но ему объяснили, что ему надо дистанцироваться, что у него есть хорошие шансы выйти во второй тур. Любой квалифицированный политтехнолог скажет, что победить только на голосах запада и частично центра нереально, поэтому надо хотя бы немного взять на востоке.

 

Но если вы ходите и стоите рядом с Фарион, то на востоке вы получите ноль, поэтому он и пытается дистанцироваться. Я думаю, то, что он не пошел на разговор с Януковичем, — это сильный ход со стороны Кличко и еще раз демонстрация того, что он хочет быть одним человеком, который будет представлять всю оппозицию, которой некуда будет деваться, и электорат этой оппозиции за него проголосует. Все равно у него лучшие шансы и лучший рейтинг. Я считаю, что это отчетливая демонстрация начала президентской гонки.

 

 

То, что Тягныбок не пошел, это тоже интересно. Казалось бы, ему можно было бы красиво подойти, поздороваться. Он случайно оказался на таком высоком положении, и не факт, что еще в следующий раз они получат такую большую фракцию.

 

Но он поступил мудро — дал возможность выставить Яценюка как коллаборанта (мол, пошел договариваться…), а дальше видно будет. Что будет дальше? Я не большой любитель делать прогнозы… Я уже один раз ошибся.

 

Я в 2004 году, когда мы видели хорошую динамику экономических показателей, 12%-ный рост ВВП, пенсии вдвое увеличили, я считал, что никакого Майдана не будет, а оказался неправ. Поэтому я не рискую давать прогнозы, но могу вам сказать, что если дальше рейтинг Кличко будет расти, то вполне вероятно, что весной следующего года они все-таки согласятся с тем, что он – единый кандидат от оппозиции, а они поделят как бы будущий пирог: Яценюк — премьер, Тягныбок — спикер парламента. Это мечта многих украинских граждан — увидеть Тягныбока в кресле спикера.

 

Это смешно, но, тем не менее, это нельзя исключить. Но сам Кличко не заинтересован в том, чтобы рвать с партнерами. Ему надо попытаться добиться такой ситуации, чтобы они сами пришли и сказали, что «вопрос решенный, мы решили, что ты будешь президентом, я — премьером…». А Фарион у нас будет министром образования и культуры. Детскими садиками будет заведовать, переименует всех маленьких Маш в Мариек…

 

 

Ведущая: У нас есть вопросы от читателей. Первый вопрос от Елены из Киева. Как Вы считаете, есть ли в Украине политическая элита вообще и кого Вы к ней относите?

 

М. Погребинский: Честно говоря, я по первому образованию физик-теоретик, и для меня слова немного значат, мне важно содержание. Нет у нас политической элиты в том смысле как «меритократической» — это та, которая выделена своими способностями, личными качествами. Ну нет такого. Но, тем не менее, у нас есть формально политический класс — это депутаты, министры, губернаторы — вот это все называется политической элитой. Моя жена не хочет ходить на приемы, а я по долгу работы хожу и общаюсь, и там есть вполне симпатичные люди.

 

Ведущая: Которые все-таки заслуживают называться политической элитой?

 

М. Погребинский: Да, есть симпатичные люди, они заслуживают, но они не являются массовым элементом этой структуры. Но это и неудивительно, потому что такой генезис, так они произошли. Я думаю, что есть шанс, надежда, что новое поколение, которое сейчас заканчивает институты, может быть, будет другим и появятся другие принципы отбора туда людей.

 

Когда-то надеялись, что вот — молодые люди! А мы помним «молодую команду» Черновецкого, чем они отличились, каким замечательным образом. Молодые ребята, современные, получили образование, но воровали абсолютно без ограничений и дали бы фору старому поколению. Так что, оказывается, что не в этом дело. Я иногда общаюсь со сверстниками моей внучки и вижу, что там есть люди, которые знают, что такое совесть. Может быть, это какая-то случайная выборка, я не знаю, но всегда надо сохранять надежду. Надежда, как известно, умирает последней.

 

 

Вопрос от журналистов: Михаил Борисович, сейчас бытует мнение, что оппозиция «липовая», она на самом деле более лояльна к власти, чем оппонирует ей. Как Вы считаете — это бредовая мысль или это действительно так?

 

М. Погребинский: Я уже говорил о том, как я отношусь к оппозиции, и то, что там есть элементы игры — это правда, потому что все время идут какие-то закулисные переговоры. Ющенко в 2004 году был представителем оппозиции, который пришел на смену этому преступному режиму. Но я хорошо знаю, что он постоянно вел переговоры. Его близкие люди вели переговоры с людьми, близкими к Кучме. И, по всей видимости, Кучму победа Ющенко устраивала. Мы видим, что ничего очень плохого для него не произошло в тот период, когда президентом был Ющенко. Поэтому вот эта система как бы все время присутствует. Власть помогает укрепиться в оппонирующем лагере тем силам и даже как бы некоторых людей спонсирует, чтобы они выступали от имени оппозиции.

 

Я просто не хочу судиться, но я назвал ряд фамилий, и недавно майор Мельниченко на меня подал в суд за то, что я на него сказал всякие слова. Он подал на меня в суд для защиты чести и достоинства. Можете себе представить честь и достоинство майора Мельниченко? Я фамилии называть не буду, но люди, которые регулярно и часто присутствуют на программе Шустера, я точно знаю, что они ходят за зарплатой в Администрацию Президента от имени оппозиции. Очень решительные герои — но зато они мочат, кого надо. Называть не буду, но кто смотрит эту программу, может догадаться.

 

 

Ведущая: Еще один вопрос от коллег из зала: У нас пару недель назад был в гостях Выдрин, и он предположил, что кое-кто из оппозиции уже договорился с властью. Вы можете назвать имена тех, кто договорился, для чего он это сделал?

 

М. Погребинский: Дима ничего больше не сказал? (Смеется) Сказал, что кто-то где-то договорился? Я не критикую своих коллег. Я могу сказать, в чем здесь фишка. Фишка в слове «власть». То, что с кем-то из власти кто-то из оппозиции договорился, — это 100 %. Это опять же по той же программе Шустера можно судить. Программа Шустера 100%-но управляется владельцами, как вы понимаете. Одним из владельцев является сами знаете кто. Понятно, что есть 100%-ный контроль. На этой программе 1,5 часа возле центрального микрофона стоит человек, представляющий оппозицию, который мочит Яценюка. А потом один из моих коллег задает вопрос (тоже правильный вопрос задал, между прочим): «А если бы Вы решали, как бы Вы сейчас поступили с выдвижением главных оппозиционеров?». На что стоявший у микрофона ответил: «Если бы я решал, то я бы уже сегодня решил, что человеком, на которого оппозиции надо делать ставку, должен быть Кличко».

 

Почему человек так долго стоит у микрофона? Потому что надо было это сказать. По дороге мочить Яценюка и сказать это. Кому это надо? Ну надо же владельцу, чтобы это прозвучало правильно, причем прозвучало от имени представителя оппозиции. И вот это и прозвучало. Что это означает? Для меня это означает, что Кличко — приемлемый вариант для владельца. Значит, договорились? Я не знаю. Я просто об этом пишу и говорю публично, я могу и вам сказать. Конечно, меня соответствующий человек не любит сильно в связи с этим, но это просто очевидно, это бросается в глаза. Поэтому кто-то договорился, конечно.

 

Я, например, не верю в моральные качества Яценюка никак. Ну, это мое оценочное суждение (чтобы он на меня в суд не подавал). Я не верю в его стойкость и моральные качества. Поэтому я думаю, что, в принципе, можно было бы и с ним договориться. Вряд ли можно договариваться с Тягныбоком. Так что сам принцип, что кто-то договорился с частью власти… с другой стороны, во власти тоже разные люди.

 

 

Ведущая: Давайте вернемся к нашей основной теме — «Какая оппозиция нужна Украине». Пройдемся более конкретно по фракциям, фамилиям. Мы уже зацепили тему Яценюка, Кличко. Что Вы можете сказать по поводу слияния «Фронта змин» и «Батькивщины»? Для Вас это усиление оппозиции или это рейдерский захват со стороны Яценюка? Ведь если говорить о последних событиях в парламенте, о «тушках», то мы видим, что сегодня в основном люди уходят из лагеря Яценюка. То, что по нему бьют по разным фронтам, тоже видно. Ваше мнение — Яценюка сливают или у него все-таки есть шансы побороться за президентское кресло в 2015 году?

 

М. Погребинский: Как я отношусь к Арсению, вы уже поняли (улыбается – Ред.). Когда речь идет о слиянии, мне кажется, что это общие интересы «Батькивщины» и Арсения Яценюка. Я не считаю, что это рейдерский захват, это взаимный интерес разных групп в оппозиции. Они посчитали, и правильно посчитали, что Яценюк за неимением сегодня в работе Тимошенко — лучший из имеющихся вариантов. И я могу сказать, при всем моем к нему отношении, но больше ни у кого нет рейтинга в «Батькивщине». Надо спасать бренд.

 

По крайней мере, если произойдет чудо и Юля выйдет на свободу, то бренд-то есть. Ясно, что ей не составит большого труда потеснить Арсения и занять снова место № 1 в «Батькивщине». Поэтому я считаю, что это взаимный интерес. Всегда в подобных случаях происходит конкуренция, все друг друга обвиняют. Там места в разных партийных структурах. Это все нормальная политическая жизнь. Более того, все разговоры о том, что у нас такая позиция, а у вас такая, мы не совсем совпадаем — это тоже чепуха. В Республиканской партии США есть очень разные позиции. Там есть отчаянная компания известных особ консервативных республиканцев и есть те, кто ближе к либералам, так что это нормально. И нормально, когда они объединяются, когда у них есть общие цели и т. д.

 

Но я бы сказал, что, например, найти отличие их позиции от политической позиции партии Кличко практически невозможно. Отличие с Тягныбоком есть — нация превыше всего, будет отбирать по форме головы и т. д. Это другая позиция. А эти занимают как бы антироссийскую проевропейскую позицию. Я не понимаю, чем отличаются взгляды, например, Соболева от взглядов бывшего главы СБУ Наливайченко. Они умеренные украинские националисты. Это на самом деле могла бы быть одна партия. Но там же проблема в чем: Наливайченко, и Соболев, и другие ребята — они действительно не отличаются по взглядам, а сам Кличко отличается. Кличко как-то уговорили взять Наливайченко (он не очень опытный политик), взять Матиос.

 

Конечно, им было бы ближе, на самом деле, быть в другой партии, но сам Кличко гораздо больше европеец в том смысле, что для него все эти националистические крайности, как я понимаю, неприемлемы, и он все-таки будет определять, если окажется на первых ролях. Поэтому тут проблема некая есть, но по политическим программам и позициям они сегодня не отличаются. Это могла бы быть одна политическая сила. Тогда другая политическая сила действительно должна бы была занимать позицию евразийскую, а не европейскую. А так получается, что все они туда, и кто первый добежит, тот лучше будет сдаваться европейцам и американцам. Не знаю, у кого лучше получится. По-моему, лучше получается у Януковича.

 

Ведущая: Елена из Киева спрашивает: верите ли Вы в то, что оппозиция представит единого кандидата в 2015 году?

 

М. Погребинский: Я допускаю, что в случае, если будет расти рейтинг Кличко, то, может быть, у них будет единый кандидат. Если не будет — то не будет. Значит, будет так, как предложила Юля: все пойдут и кто-то один выйдет во второй тур.

 

Ведущая: А все-таки коротко по Яценюку — каковы его шансы?

 

М. Погребинский: Думаю, что пока еще нельзя его хоронить. Конечно, его шансы меньше, чем у Кличко, но все может быть. Во-первых, могут быть какие-то проблемы с рейтингом Кличко, мы не знаем, он ведь все-таки для большой политики новичок. Поэтому сейчас его рейтинг растет, а через месяц начнет падать, по какой причине, мы не знаем. Например, от его фракции поступают какие-то законопроекты.

 

Один уже поступил. Матиос вместе с Фарион подготовили антирусский законопроект. Но это же от фракции идет. Никто на самом деле не припер к стенке и не спросил: «Ты чего делаешь? Ты поддерживаешь эту позицию? Это же от фракции. А если поддерживаешь эту позицию, то ты потеряешь голоса на юге и на востоке». У нас же, честно говоря, и в центре очень много людей, которые не разделяют националистические взгляды. Никто против него не работает. Мы даже догадываемся почему, я уже об этом говорил.

 

 

Ведущая: По Кличко еще один вопрос от Елены Федоровны. Она спрашивает: как Вы думаете, с кем сегодня Кличко — с красивыми или с богатыми? И когда он все-таки определится — мэр он или президент?

 

М. Погребинский: Мне кажется, что уже ясно. Он сейчас имеет лучший рейтинг президентский, зачем ему идти на мэра? Я думаю, что с этим вопросом он определился и он не пойдет на мэрские выборы — 99%.

 

Ведущая: То есть этот трамплин уже пройден?

 

М. Погребинский: Мне кажется, да. У него действительно хорошие шансы на мэрских выборах были, а президентские —неизвестно.

 

 

Ведущая: Ну, все-таки киевляне ждали, когда он определится…

 

М. Погребинский: Да, ждали, потому что у него самый большой рейтинг в Киеве. Хотя я и тут не считаю, что у него гарантия. Многие говорят, что рейтинг у него действительно больше, чем у Попова. А если сложить рейтинги всех оппозиционеров, то точно больше, чем у Попова. Но у нас выборы мэра в один тур, поэтому не факт, что он бы обязательно победил. Но, конечно, шансы у него предпочтительнее на первый тур.

 

Ведущая: Давайте вернемся к вопросам от наших коллег-журналистов:

 

У нас есть большое стремление на Запад. Вы сказали, что у нас нет оппозиции или политической силы, которая бы устремляла нас на Восток. Может быть, нам нужна какая-то политическая сила, которая бы выдвинула проект самостоятельного развития. И может ли такая сила, если она возникнет, считаться оппозиционной?

 

М. Погребинский: Да, это была бы оппозиционная сила. Но я вам хочу сказать, что ближе всего к этой оппозиции сейчас «Свобода». У них нет этой европейской экзальтированности. Они говорят, что правда у нас своя, что мы внутри должны разбираться, кого и куда посылать, как называть. Просто сегодня тактически они себя не выделяют в этой форме. Но если бы они имели не 11%, а 25%, я думаю, что они бы о себе заявили именно как такая политическая сила. В отличие от остальных оппозиционеров, которые готовы согласиться на все, например на легализацию однополых браков, Тягныбок и компания не согласились бы.

 

В этом смысле они бы были оппозицией этому стремлению стать частью Европы. Кстати говоря, никто об этом не говорит, но вчера же был опубликован текст Соглашения об ассоциации. Там есть очень симпатичный пункт. Там написано, что стороны договорились о том, что они будут соблюдать принципы равноправия национальных меньшинств, а также неущемления прав меньшинств. Не сказано сексуальных, а просто сказано — неущемление прав меньшинств.

 

Это означает, что если мы не введем (как сейчас каждый год европейская страна вводит право на однополые браки) через год однополые браки, то нам скажут, что вы нарушаете взятые на себя обязательства по этому соглашению, потому что вы ущемляете право… не подумайте, что я такой большой враг… я люблю женщин, само собой, но я не большой враг геев, лесбиянок и т. д. У меня есть среди них приятели — замечательные талантливые люди, но я более консервативен.

 

Я против легализации, но я просто понимаю, что Европа уже перешла эту грань, что дальше уже процесс пойдет и остановить его невозможно. Во всех странах Европы, включая католическую Польшу, через несколько лет будут разрешены однополые браки. Я понимаю, что среди них есть симпатичные люди, которые хотят иметь права, которые есть у других семей. Они много лет живут так все равно, они хотят воспитывать детей…

 

 

Ведущая: Давайте вернемся ближе к теме о Тягныбоке. Как бы там ни было, но его считают одним из самых слабых оппозиционных лидеров. И поговаривают, что в Администрации Президента разрабатывается план, чтобы в 2015 году именно его выдвинуть как единого оппозиционного кандидата, с другой стороны — Янукович, и тогда шансов на победу нет абсолютно никаких.

 

М. Погребинский: Во-первых, я не считаю его одним из самых слабых. Более того, я думаю, что он на самом деле самый сильный чисто личностно по сравнению с Яценюком и Кличко. Но дело в том, что позиция, которую он представляет, не пользуется широкой поддержкой в обществе, поэтому у него нет шансов выиграть президентские выборы. Это другое дело, это не значит, что он самый слабый. Я очень скептически отношусь к тому, что его могут вывести во второй тур, хотя попугать… Я настроен антифашистски, я вижу угрозы, кучу примеров того, как молодежь без мозгов реагирует на эти призывы, простые и понятные людям — «Украина превыше всего». Я считаю, это очень опасно, но в то же время я думаю, что шансов вывести его во второй тур нет. Все это игры тех технологов, которые зарабатывают деньги, морочат голову своим заказчикам. Ничего из этого не получится.

 

Ведущая: Мы сегодня много говорили о парламентской оппозиции. Может быть, Украине все-таки нужно создание внепарламентской оппозиции?

 

М. Погребинский: Я был бы вполне доволен, если бы у нас была сильная внепарламентская оппозиция, которая бы реально отстаивала конкурирующие идеи с теми, которые сейчас доминируют в парламенте. Но где ее взять? Нет ее.

Хакеры выяснили стоимость лечения Тимошенко

Взломали почту дочери главной оппозиционерки.

 

Киев, 13 января — АиФ Украина. На сайте www.zhuzhaleaks.com опубликовали 5132 электронных письма Евгении Тимошенко. Хакеры взломали почту дочери экс-премьера. Об этом сообщает inopressa.ru по информации DieZeit.

 

На сайте опубликовали план лечения главной оппозиционерки. В письмах сказано, что за четыре недели семья Тимошенко должна заплатить врачам клиники «Шарите» (Берлин) 680 тысяч евро. Профессор немецкой больницы Макс Айнхойлль, который занимается лечением пациентки сообщил, что лечат Тимошенко бесплатно.«Мы хотим помочь пациентке и ориентируемся на ее медицинское состояние, а не на политические условия», — добавил он. Айнхойпль также назвал счет «примитивной подделкой среди очень хорошо сфабрикованных обманов» и указал на то, что в нем нет даже подписи.

 

Клиника «Шарите» будет жаловаться на хакеров. Адвокат экс-премьера Сергей Власенко заявил, что это не журналисткое расследование, а «смесь настоящих и поддельный мэйлов». Профессор из «Шарите» также подтвердил, что в переписке есть и подлинные письма.

 

«Присутствует аутентичный материал, иногда получающий совершенно другой смысл при помощи нескольких дополнительных предложений или слов», — сказал он.

 

Власенко и Евгения Тимошенко уверены, что за хакерскими атаками стоят Служба безопасности Украины и администрация президента.

: Алла АМЕЛИЧКИНА

Источник: Униан

 

Глава совета Объединенной оппозиции «Батькивщина» Арсений Яценюк считает, что Степан Бандера — герой Украины

Об этом свидетельствует его заявление в эфире телеканала ICTV.

 Отвечая на вопрос о наличии идеологических противоречий между партиями «Батькивщина», «Свобода» и УДАР, а также комментируя призыв ЕС отменить звание героя Украины Степану Бандере, Яценюк отметил: «Вы правы о том, что у нас есть идеологические различия».

 

 «Моя позиция конкретно по всем национальным освободительным стремлениям: я уважаю каждого украинца, который боролся за независимость Украины, который боролся за то, чтобы Украина была соборная, который боролся за то, чтобы Украина была такая, какая она сегодня есть. Был ли он на востоке, был ли он на западе. Это наши герои. Вот мой вам ответ», — подытожил Яценюк.

 

 Справка Степан Андреевич Бандера родился 1 января 1909 года. Он был лидером украинских националистов, главой революционной Организации украинских националистов, (ОУН(б).

 

 В ОУН Бандера вступил 1929-м, с 1931-го являлся членом Краевой Экзекутивы ОУН на Западно-Украинских землях (ЗУЗ), а с июня 1932-го — заместителем Краевого Проводника и референтом пропаганды. С 1940-го занимает руководящие посты в ОУН.

 

 В июне 1941 года украинские националисты во главе со Степаном Бандерой вошли во Львов вместе с немецкими войсками. 30 июня 1941 года Бандера был арестован нацистскими властями за попытки провозглашения его сторонниками во главе с Ярославом Стецько независимого Украинского государства во Львове (вопреки фашистским планам колонизации Украины).

 

 После окончания Второй мировой войны Бандера проживал в Западной Германии, откуда продолжал руководить УПА, получая помощь от британских спецслужб. Убит в 1959 году в Мюнхене, как установил немецкий Федеральный конституционный суд в Карлсруэ — по заданию КГБ, Богданом Сташинским, позднее перебежавшим в Западный Берлин.